Je ne pensais pas déclencher une telle réaction épidermique.
Fabrick, mon parcours personnel est loin d'être malheureux. Je te rassure, tu imagines beaucoup trop sur de l'inconnu. Mais ça, c'est un réflexe de personnes qui critiquent avant de connaitre, étant peu sûres d'elles.
Mais tu as compris que l'intèrêt dirige tout. Tout n'est pas perdu pour toi. Je me rappelle vaguement que tu ne veux pas accepter un boulot de merde. Mais tu devras faire comme tout le monde : commencer.
Je te souhaite, à tes débuts, de ne pas avoir de réactions trop vives (je dis ça mais j'en ai eu) et de ne pas faire trop de critiques (là, par contre, j'étais constructif en proposant des idées qui facilitaient le boulot).
Pour ma part, j'ai réalisé depuis peu, qu'en 20 ans de carrière, je suis devenu cadre sans jamais enfoncer qui que ce soit. L'inverse n'est naturellement pas vrai. Par contre, ça fait du bien à la conscience. Après tout, pourquoi pas.
Rol, la prochaine fois qu'un forum devient trés chaud, j'espère que je n'en serais plus à l'origine, mais je ne peux rien garantir.
Amicalement
Ive

Juste deux précisions :

Ce n'est pas ton parcours qui est malheureux, mais ton expérience en matière d'épistémologie (mais bon ma phrase est mal tournée...).
Sinon tu n'es pas responsable, c'est notre ami divx22 qui est parti un peu en sucette.

Sinon je ne juge pas a priori, je dis ce que je pense en lisant ou écoutant ce qu'on me dit. Après tu peux ne pas être d'accord, c'est ton bon droit et tu peux contre argumenter, c'est le principe d'une discussion, d'un dialogue... et d'un forum.

Quand à mon désir de ne pas faire un boulot de merde et sur le fait que je devrais bien commencer, le problème c'est que je n'arrive pas à me résoudre de me faire entuber, même pour "commencer". Voilà, je refuse ce système de merde et je ne l'accepte pas comme il tourne. Je sais c'est pas bien, faut être réaliste, arrêter de glander et de rêver, être productif, rentable, pas cher, savoir se vendre, être maléable et flexible... et surtout fermer sa gueule, pas la ramener et remercier d'avoir un boulot de merde où on est exploité car il y a des millions de personnes qui n'en ont pas (bien sûr c'est de leur faute si on en croit les propos et mesures du gouvernement...).
Je sais tout cela, et pourtant je n'arrive pas à penser que le problème vient de moi. Je continue de penser que le problème vient de l'idéologie en vogue que je refuse. Je sais je suis un égoïste et je ne pense pas au bien de la nation et du capital. Mais ces choses ne font pas partie de mon systeme de valeur...

voilà, désolé si je t'ai heurté par mes propos trop critiques et pas dans la norme.

La nation et le capital.... Je te parle simplement de montrer sa valeur (sans pour autant faire le lèche-cul). Fais comme moi : ton boulot de merde, que tu auras forcément, tu peux l'améliorer. Trouver des trucs plus efficaces, prendre des initiatives ( sans faire de l'ombre au supérieur ). Quand tu t'es fait ton expérience, tu vas voir une autre boite et tu leur expliques. Avec un boulot intéressant et pas mal de responsabilités, la paye suit toute seule. Mais c'était pas le sujet.

Je suis un "scientifique" dans l'âme. Et dans les boites que j'ai faites, j'étais l'acheteur des services recherche et développements. Et j'admire les grosses têtes (bien faites) car on peut toujours apprendre d'eux. Même celles de la Coge. Manque de bol, tu sais que les niveaux de recherche actuels demandent des moyens considérables et qu'elles doivent rapporter en conséquence. D'où, d'ailleurs, tous les médicaments sous brevets amerlock (entre autres) et la perte de 50 000 chercheurs français depuis 10 ans. Vers les USA. C'est plus des mecs qu'il faut, c'est des moyens.
Et le plus idiot, c'est qu'HP a failli installer son centre de recherche mondial en France il y a dix ans. Parce qu'en plus, on est reconnus mondialement.
Alors les scientifiques, tu vois, j'ai beau aimer la science et avoir apprécié d'en fréquenter quelques uns, je les plains.
A+
Ive

Marche bien la Cogema pourtant

Mais je me contre fout de montrer ma valeur, j'ai pas envie de me vendre et en plus je veux pas être plus efficace pour une entreprise, vu que même si tu es efficace, le jour où elle aura engrengé suffisament de profit sur ton dos avec l'aide de ton "efficacité" et de ton "esprit d'initiative" elle te foutra dehors comme une merde pour aller exploiter d'autres pauvres types comme moi ailleurs et faire encore plus de profit sur le dos d'autres types.

Les exemples ne manquent pas, tu citais HP, va tenir ton discours aux "cadres" comme aux salariés qui vont se faire lourder comme des merdes d'HP et tu va voir ce qu'ils vont te répondre...
Je n'ai plus vraiment l'impression que l'être humain ait une quelconque valeur dans le système actuel... toi tu y crois à ton discours ? Franchement, tu y crois ? Tu vis pas dans le même monde c'est pas possible

Effectivement, l'être humain ne semble plus avoir beaucoup de valeur...

Par contre, à titre personnel, il est bien meilleur pour le moral d'essayer de faire un travail "intelligent", sans pour autant tout sacrifier à celui-ci.

Je vais te répondre et considérerai que le sujet est clos sur le site car ta vision est orientée par ce que tu vis actuellement. De plus on a déjà pas mal dévié du sujet d'origine.

Tu n'a pas encore réellement vécu en entreprise. Lorsqu'un vrai décideur (c'est comme ça que j'appelle un patron qui possède sa boite) a un salarié valable, il ne le lâche pas.

Les gars de chez HP. Sujet intéressant. Et bien, HP fait comme tout le monde. Pourquoi ne pas vouloir toujours plus? J'en connais, un paquet de mecs salariés (dont je fais partie) qui voudraient plus. Et même des qui gagnent déja bien par rapport à des qualifications et secteurs COMPARABLES. Et HP va supprimer ce qui est le moins rentable et faire fabriquer encore plus dans des pays à faible coût de main d'oeuvre. Et dans lesquels il commence à y avoir aussi des chercheurs. Manque de chance pour nous les mecs! On est en train de perdre une guerre économique.
Et si en plus l'entreprise, comme HP, est détenue par des actionnaires qui se foutent complètement de la poule parce qu'ils savent que leurs oeufs d'or, ils pourront les placer ailleurs. La poule est morte d'avance. Une fois qu'ils en auront tiré le maximum (je l'ai vu et il y a de moins en moins d'entreprises qui entrent en bourse). A moins que la poule prouve qu'elle peut pondre 2 oeufs par jour au lieu d'un.
En attendant, il me semble que le personnel de HP ait plus de chances de s'en tirer que les milliers de pauvres gens virés des houllières et du textile. Et pour le textile, c'est en cours de finition même si des centres de recherche sont en cours de création dans le Nord.

Bon, Fabrick, je te propose que nous polémiquions en direct par mail car je me doute que tu vas réagir et comme j'ai l'impression que t'es pas un pauvre type, et ben j'ai franchement envie de te parler de la différence entre patron et mercennaire et d'entreprises mais cette fois-ci au niveau mondial. Et ce monde là, on y vit tous les deux.
Dire qu'on était parti des scientifiques...
Sympathiquement,
Ive

Vous pouvez continuer sur le forum

Oui évidemment que ma vision est orientée par ce que je vis actuellement... et aussi par ce qui se passe autour de moi... en fait je vis dans le monde réel comme la plupart des gens

Ensuite tu ne sais pas si j'ai ou non vécu en entreprise... personnellement j'aurais plutôt tendance à dire qu'on y vit pas, à la rigueur on y survit... Mais bon tu vas dire que je joue sur les mots... passons. En tout cas arrête de penser que je connais rien de la réalité du monde du travail, je me la prends en pleine gueule chaque jour, ou chaque nuit devrais-je dire. Je voudrais bien croire en ton monde seulement depuis tout jeune je vis une réalité qui me donne à voir un monde où ceux qui sont riches sont toujours plus riches et ceux qui triment continuent de trimer sans que leur vie n'en soit meilleure... pire ils se font jeter comme des chiens par des patrons et des actionnaires.

Au-delà de ton image de poule, d'oeufs et autre, je te dirais simplement que j'ai pas envie de me faire plumer, ni même d'être le dindon de la farce...
Tout d'abord, la France est un des pays au monde où la productivité est la plus élevée, donc on est déjà (les salariés) capables de pondre plus d'oeufs qu'ailleurs... De plus, avec ton raisonnement tous les salariés n'ont plus qu'à travailler pour un dollars par jour comme cela ils seront compétitifs et puis on gagnera la fameuse guerre économique... Franchement ton discours est celui qu'on arrête pas de nous rabacher à longueur de JT, faut s'adapter dans un monde de concurrence et de mondialisation...

Seulement ce que je vois c'est que dans ta guerre économique les salariés servent de chair à patrons comme les pauvres conscrits servent de chair à canons...

Personnellement, j'ai pas envie de faire la guerre, quelque soit la forme qu'elle prend, économique ou pas. J'ai pas l'âme d'un petit soldat et je n'ai pas d'ennemi parmi les salariés des autres pays qui comme moi se font entuber pour un salaire de misère. Je refuse d'entrer dans cette logique qui ne sert que les intérêts des actionnaires, des patrons et de ceux qui possèdent tellement d'argent qu'il me faudrait des siècles de travail pour avoir ce qu'ils ont déjà.

Oui sans doute que certains salariés de HP s'en tireront en trouvant un nouveau boulot, mais aujourd'hui l'actualité ce n'est plus HP, c'est Sony et demain... à qui le tour, à Cégetel-leNeuf qui vont aussi licencier... Oui chaque jour un groupe qui fait des bénéfices licencie pour soit disant rester compétitif dans la guerre économique, alors qu'en fait c'est juste pour garantir des dividendes suffisants à des actionnaires, fonds de pension et autres rentiers du travail de millions d'hommes et femmes, voire enfants...

Enfin, il ne s'agit pas d'une polémique mais d'un débat sur deux visions du monde tel qu'il est. Je préfère qu'il se passe au grand jour et sur ce forum, il est là pour ça. Et puis n'ayant pas la science infuse, j'aime bien me dire que d'autres personnes pourront intervenir et apporter leur vision, leurs expériences par rapport à ce qu'ils vivent dans leur quotidien de salariés.

Dernière chose, même si tu penses pouvoir m'apprendre ce qu'est le monde par le biais de ton expérience que tu as l'air de penser supérieure à la mienne (ce qui est peut-être vrai...), j'ai compris une chose depuis très longtemps, c'est que depuis que je suis né, je ne suis pas parti avec les mêmes chances que le fils de Seillière ou Parisot par exemple ou Bill Gates...
Aussi même si j'ai une "ascension sociale" c'est pas pour autant que je vais oublier d'où je viens. Chaque jour se souvenir d'où l'on vient, c'est le meilleur moyen de savoir où on va.

Je participe à mon niveau à ce débat

PERSONNE n'est irremplaçable dans une entreprise, personne... c'est que les gens croient ça... combien se sont faits virer sans comprendre pourquoi ? (et remplacés par des personnes "moins chères" financièrement)

Il suffit de regarder autour de soi (voire même de discuter avec les gens) pour s'en convaincre...

ça s'appelle le capitalisme... un truc qu'on a inventé quand ça nous profitait

Perso j'ai pas été du tout associé à son invention et je suis pas certain qu'il m'ait vraiment profité

Et toi ?

Bonsoir, Rol
Je n'ai pas parlé d'indispensables. Juste de gars qui avaient de la valeur pour l'entreprise et dont le départ destabilise celle-ci.
A+
Ive

Donc en résumant....les têtes pensantes de HP sont des abrutis, ils ont embauchés 1500 connards !!!
Ben oui, puisqu'à priori leur départ n'affectera pas l'entreprise...
Comme quoi plus on est haut plus on est con non ????

Tu vois on peut retourner des dires, pour aller dans le sens que l'on veut !!!

Il y avait quand même bien 2 ou trois gars de trés forte valeur chez HP non...ensuite, le reste, c'est de la chair à canons...ils peuvent bien crever !!!
Merci pour eux....

NON, ce ne sont ni des abrutis pour les uns, ni des connards pour les autres.
Comme quoi, quand on résume trop, on loupe un paquet d'épisodes. Ou alors on ne retient que ce qu'on veut, ce qui permet de déformer une réalité. OUI, on peut retourner des dires. Rien de plus facile. Tu viens de le faire.
A+
Ive

oui enfin au-delà du débat sémantique la réalité est la même, il vont se faire lourder comme des merdes... et là moi c'est le seul truc que je retiens.

Donc pour résumer (même si tu aimes pas les résumés..) : ce sont des chômeurs... et au-delà d'eux, il y a les familles dans leur ensemble qui vont devoir "gérer" cette épreuve...
Je parle même pas des éventuels sous traitants...

Vous trouverez surement une explication intéressante au conflit actuel entre le Liban et Israel sur les pages du site geographie-sociale.org

j'me le mets sous le coude.

Tiens moi aussi ..

Puisque le sujet parle de ce qui se passe au Liban, aujourd'hui 8 canadiens ont été tués lors d'un bombardement israélien sur le Liban... ajoutés aux centaines de morts et blessés civils libanais, ça montre toute la "justesse" de cette intervention totalement disproportionnée...

Coté frappes chirurgicales, ils n'ont pas l'air de maitriser de trop .. Ils ont eu des cours dispenser par la marine US ? Tout s'explique alors ..

Pas très moral tout ça...

Comment ça ? argumente ..




Je ressens un fort écoeurement qui me pousserait à m'emporter .. PUTAIN !!!!
Pour avoir la paix, encore faut-il la vouloir ..

Ben justement il parait que c'est pour la paix qu'ils font la guerre Y a pas un truc bizarre (contradiction ?) dans cette phrase là ?

Oué .. et c'est également pour la paix qu'ils expulsaient les Palestiniens de leurs terres .. ça tombe sous le sens ..

Je me pose une question tout de même. Que fais l'ONU ? Je sais que des casques bleus sont présents dans une bonne partie de la région mais que fait le conseil de sécurité ? Des analyses et statistiques prédictives pour ne pas plonger dans une nouvelle crise économique mondiale ? Ou peut-être se gardent-ils d'intervenir aussi près d'un pays qui leur pose de gros pb depuis un bon moment (l'Iran) .. veulent-ils ménager les Israéliens ($) et museler, je ne vois pas comment, les factions fanatiques terroristes qui pullulent dans la région (la faute à qui d'ailleurs ?? ) .. une véritable nasse, il faut leur accorder, mais l'ONU semble s'être vaporisée depuis peu (Fermeture annuelle pitête) ..

Déprimant .. et peu encourageant ..

Ben le problème, c'est que pour envoyer des casques bleus en Israel, il faut que le conseil de sécurité soit d'accord à l'unanimité ; et les américains n'ont jamais voulus (pour ménager les Israeliens). De même, ils n'ont jamais voulu que l'ONU condamne de manière plus ferme le non respect des textes internationnaux par Israel.

Pour la décharge des Israeliens, il faut comme même noter que là-bas, il y a comme un certain nombre de gens qui ne se sentent (et se sentiront) heureux que quand ils ont(auront) tapé sur un Israeliens.
Les guerres de religions ont toujours été dangereuses et mortelle pour les civils : on en a une en direct et pour encore longtemps.




Dur à dire.... la faute à tout le monde je crois :

• les pays Arabe qui l'ont chercher à leurs débuts.
• Les Israeliens qui n'ont rien faits pour se faire aimé dans la régions à leur arrivé.
• Les Anglais qui ont entretenue la m**** et qui ont refourgé sans y réfléchir La Palestine au mépris des autochtones.
• Les américains qui ont longtemps refusé de condamné Israel car il y a de fort lien dans leur pays avec ce pays.
• Les français qui ont également longtemps refusé de condamner le camp adverse (avec qui ils ont des relations trés amicale)...

etc, etc .....

oué, enfin "guerre de religion" je suis pas certain que ce soit le fond du fond, c'est sans doute l'arbre qui cache la forêt... Il n'y a pas de guerre de religion entre le Liban et Israël et avec les palestiniens j'ai bien l'impression que l'enjeu c'est avant tout la terre, l'espace... En parcourant le site indiqué par Rol la question de la religion y est assez peu mise en avant (sans pour autant être totalement absente pour certains groupe...) regarde sur les pages sur la Palestine et Israël. Par exemple, le sud du Liban semble avoir étyé occupé longtemps par Israël aussi parce que les israéliens voulait avoir accès à l'eau et qu'ils condidéraient que cette zone devait de toute façon faire partie de leur Etat depuis le début... Ils occupent aussi le Golan qui est à la Syrie juste à côté, ça fait partie de leur stratégie militaro-coloniale.

Sinon au-delà des gesticulations de notre gouvernement, j'ai bien l'impression que la France abandonne un peu vite la responsabilité de tout ce merdier au seul Hezbollah et derrière lui l'Iran et la Syrie... Le Liban est laissé seul face à la machine de guerre israélienne et les civils libanais se ramasses des bombes tous les jours : plus de 240 morts en 6 jours !!!
Maintenant, pour les israéliens, vivre avec la peur au ventre de se prendre une roquette ou une attaque, ce n'est pas facile à vivre au quotidien. Et une population qui vit avec la peur au ventre est prète à soutenir n'importe quel plan militaire qui leur prédit une sécurité. D'où le soutien à la guerre très répandu parmi les civiles israéliens. Mais certains d'entre eux ne veulent pas de cette solution, ils considèrent que la seule solution c'est le dialogue avec les voisins arabes, les palestiniens, les libanais. Mais bon ces personnes-là (nombreuses malgré tout) on ne les voit que rarement devant les caméras. Les israéliens (juifs et arabes) ne sont pas plus guerriers que les autres peuples.

Ce qui me parait le plus grave c'est l'absence d'intervention de la "communauté internationale", son silence pesant... Quand l'Irak avait agressé le Koweit tout le monde avait réagi très vite et à juste titre, quand il s'agit du Liban on est beaucoup moins prompt à se bouger... Le pire c'est de se dire que cela ne renforce que l'idée d'un deux poids deux mesures qui profite toujours aux plus radicaux...

Un seul bémol à ton intervention fort intéressante Fab'



Ne poussons pas le bouchon trop loin. De fait, la guerre est ancrée dans leur quotidien. Maintenant, reste à savoir si chaque Israélien a conscience des enjeux et des implications ignobles que la politique menée par Ehoud Olmert et son gvt engendre (les gvt précédents également). Les opposants à la guerre et partisans de la diplomatie devraient se faire entendre s'ils étaient aussi nombreux que ça .. et je n'oublie pas le contexte dans lequel ils vivent depuis maintenant bientôt 50 ans .. contexte qu'ils ont choisi, il ne faut pas non plus l'oublier. Rien ne justifie la haine et l'ignorance d'autrui .. ..

Certes... mais aucun peuple n'est en soi plus guerrier que les autres. L'environnement hostile dans lequel vivent les israéliens depuis plus de 50 ans maintenant (sans parler de ce que les juifs ont vécus en Europe et ailleurs avant...) maintient ces derniers dans la peur continuelle. Et c'est cette peur qui réduit bien souvent au silence tout esprit un temps soi peu critique sur la violence que développe l'armée (sur ordre des politiques) envers les voisins principalement envers les palestiniens.
Je reste persuadé que les israéliens n'aspirent qu'à vivre en paix au moins autant que les palestiniens et les libanais, mais seulement la peur fait qu'ils ne trouvent pas le chemin pour y parvenir. La guerre et l'armée donnent une impression de sécurité dans la mesure où les armes leur donnent le sentiment de pouvoir se défendre. Mais c'est un leurre.

Nous arrivons sans doute plus facilement à voir tout cela d'où nous sommes (en France, loin du quotidien de la Palestine et d'Israël), mais quand tu vis en permanence avec la peur d'un attentat ou de te prendre une roquette sur la tête, je pense que tu raisonnes (hélas) autrement. Ce qui amène à justifier l'injustifiable et l'injustice (occupation, colonisation, construction du mur, attaque sur le Liban, occupation du Golan...).
Maintenant je reste convaincu que ce que fait Israël tant envers les palestiniens qu'envers les libanais est particulièrement dur et disproportionné, donc inacceptable d'un point de vue humain et moral.

Enfin ce qui me pause question et me dérange, c'est le silence assourdissant du reste du monde, de l'Europe et de la France pour arrêter la machine de guerre israélienne qui broie le peuple libanais !!

L'expression du soir au JT traduit bien tout cela :

"Israël utilise des bombes au phosphore pour effrayer " la population libanaise comme entendu ce soir sur TF1 (Harry Roselmack...) me laisse toute de même pantois quand à notre esprit critique ici aussi quand on sait ce qu'est une bombe au phosophore !!!

Pour ce qui est de la France, notre bon 1er ministre a fait une visite éclair pour témoigner de la sympathie française à l'encontre du pays à l'emblème de cèdre .. (No Comment )

Pour ce qui est de la politique Israélienne et de l'appui éclairé ou non de la population .. je n'arrive pas à voir comment on passe du sentiment de peur (compréhensible et malheureusement justifié) à l'ignorance et le mépris de l'autre, lorsque des Israéliens tentent et réussissent à s'implanter en territoire Palestinien en jetant à la rue (ce qui ne les changent pas bcp de l'ordinaire, soit dit en passant ) des familles Palestiniennes.

Est-ce en agissant de la sorte que l'on aspire à la paix ?
Je ne crois pas ..

Ce que font les Israéliens est pour ma part une insulte écoeurante à la mémoire des déportés tués et mutilés lors de la 2nde guerre .. cela ne reste qu'un avis .. .. L'ignominie ne justifie pas l'ignominie ..

je suis d'accord avec toi, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre les Israéliens (au sens général) et les colons israéliens qui ont une approche plus théologico-politique du rapport à la "Terre promise" et aux arabes palestiniens qu'ils n'hésitent pas expulser...


Ben je pense qu'ils aspirent à la paix, mais en agissant comme cela ils ne la trouveront que difficilement on est d'accord...



Ben je pense qu'il faut pas faire de parallèle entre ce qui se passe en Palestine et ce qui s'est passé durant la Seconde Guerre Mondiale. Je pense que comparer des massacres à d'autres massacres n'est en général pas très utile.
De plus, quoi qu'on en pense, Israël n'a pas organisé la destruction et l'anéantissement d'un peuple, dans une organisation quasi industrielle comme les nazis l'ont fait. Donc je pense qu'il vaut mieux éviter ce genre de comparaison. Mais cela ne réduit en rien toute la souffrance que vit la population palestinienne ou libanaise et le côté révoltant des agissements de l'armée israélienne sous les ordres d'un Etat intransigeant.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit .. je n'ai fait que parler de mémoire .. j'ai peut-être l'esprit enserré mais j'arrive encore à faire le distingo entre 2 choses qui ne peuvent être comparées ..

Ne me prête pas de telles pensées ..

tu m'en vois ravi et rassuré

Quelle déception que tu aies pu jouer la carte de la facilité .. toi !!!
Les raccourcis peuvent vite se révéler dangereux .. ce n'est pas à toi que je l'apprendrai