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Winche
posté 02/08/2006 22:21 Bookmark and Share
Message #21


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Ai-je dis que tout était fait avec bon sens et discernement ? non ?
Par contre, ce que tu peux te demander, c'est qu'est-ce qui les a poussé à agir de la sorte ? Enfin, dans quel but et pour en retirer quoi ?
Il serait bon de se pencher sur les agissements français en Afrique équatoriale ..
Pour celles et ceux qui ont vu Lord Of War .. le parallèle peut être vite fait entre les situations conflictuelles entretenues et la provenance des armes ..

Un seul mot d'ordre : l'économie !!!
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bd9
posté 02/08/2006 22:26 Bookmark and Share
Message #22


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(Winche @ mercredi 02 août 2006 à 23:09) *
Donc tu aurais dû avoir le temps de te rendre compte de toute la merde qui nous entoure ..


bien sûr qu'on le sait, mais ça fait pas de mal de se le remettre devant le nez de temps en temps parceque c'est tellement confortable de l'oublier.

Je ne pense pas non plus que nos services secrets (DGSE) soient en reste, tout comme le MI6 anglais ..

qui a dit ça? Ce n'est pas parceque c'est la CIA qui est montrée du doigt que les autres services secrets des autres états sont jugés honorables.

Beaucoup de choses nous dépassent et nous dépasseront constamment .. pour faire "le bien" il faut souvent utiliser les méthodes de ceux que nous voulons combattre ..

je ne suis pas d'accord. Accepter d'utiliser des méthodes que tu répprouve c'est déjà dévier de ce qui est juste.


Un seul mot d'ordre : l'économie !!!

nous sommes d'accord.
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fiordaliso
posté 02/08/2006 22:34 Bookmark and Share
Message #23


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(rol @ mercredi 02 août 2006 à 23:20) *
Tout dépend du côté duquel tu te places cling1.gif (côté US c'était le bien gloups3.gif)


je crois que le pire des dingues ne peut être convaincu faire le "bien" dans ces cas là... c'est une spécialité des politiques américains de couvrir avec des discours "messianiques" des inténtions beaucoup moins avouables... ce qui m'étonne encore c'est que leur peuple soit toujours prêt à les suivre sur ces mensonges alors qu'ils ont été à maintes réprises désavoués.... ça fait un scandale et dès le lendemain ils sont tous atteint d'amnésie... pfff.gif pfff.gif pfff.gif

Ce message a été modifié par fiordaliso - 02/08/2006 22:35.
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Winche
posté 02/08/2006 22:43 Bookmark and Share
Message #24


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Bon la fourmi cherche les crocs .. yahoo1.gif

(bd9 @ mercredi 02 août 2006 à 23:26) *
(Winche @ mercredi 02 août 2006 à 23:09) *
Donc tu aurais dû avoir le temps de te rendre compte de toute la merde qui nous entoure ..
bien sûr qu'on le sait, mais ça fait pas de mal de se le remettre devant le nez de temps en temps parceque c'est tellement confortable de l'oublier.
Je ne faisais répondre au coté ingénu de Fiordaliso .. cling1.gif

Je ne pense pas non plus que nos services secrets (DGSE) soient en reste, tout comme le MI6 anglais ..
qui a dit ça? Ce n'est pas parceque c'est la CIA qui est montrée du doigt que les autres services secrets des autres états sont jugés honorables.
J'essayais d'ouvrir la discussion .. faire en sorte que l'on ne tombe pas de nouveau dans un anti-américanisme primaire que tout bon français (moi le 1er) aime à mettre en avant .. Avant de juger son voisin, il faut penser à balayer devant sa porte .. cling1.gif

Beaucoup de choses nous dépassent et nous dépasseront constamment .. pour faire "le bien" il faut souvent utiliser les méthodes de ceux que nous voulons combattre ..
je ne suis pas d'accord. Accepter d'utiliser des méthodes que tu répprouve c'est déjà dévier de ce qui est juste.
C'est la seule chose qui justifie leur existence .. pourquoi le secret ? pour préserver nos acquis de la connaissance étrangère ? ou pour préserver la bonne conscience d'un peuple qui oeuvre corps et âmes* pour son pays ? cling1.gif

Un seul mot d'ordre : l'économie !!!
nous sommes d'accord.
Hé hé yahoo1.gif


* Oki, c'est pitête un peu too much mais l'idée est là .. cling1.gif
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fiordaliso
posté 02/08/2006 22:46 Bookmark and Share
Message #25


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(Winche @ mercredi 02 août 2006 à 23:43) *
Je ne faisais répondre au coté ingénu de Fiordaliso .. cling1.gif


déscend un peu de chaîre....
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bd9
posté 02/08/2006 22:53 Bookmark and Share
Message #26


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(Winche @ mercredi 02 août 2006 à 23:43) *
Bon la fourmi cherche les crocs .. yahoo1.gif

on croit rêver!


anti-américanisme primaire

je ne l'ai pas pris dans ce sens là. Et parceque je suis capable d'élargir le propos (si si), je le prendrais
plutôt comme une critique de l'état. D'ailleurs dans ce reportage, le mot de la fin est laissé à un ancien de la CIA qui a le mérite d'être clair:"l'assassinat est un des outils des gouvernements" ou quelque chose comme ça.


.. pourquoi le secret ?

on se doute bien pourquoi. Mais pour moi c'est déjà anti-démocratique.



et ce n'est pas parceque je réponds que je veux mordre. cling.gif

Ce message a été modifié par Winche - 02/08/2006 23:03.
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yober
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Message #27


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ingénue la Fiordaliso ? naaannnnn ? aaaa.gif

On m'aurait donc menti... an_kes.gif



good.gif
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yober
posté 02/08/2006 23:13 Bookmark and Share
Message #28


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@Fiordaliso : tiens, un regain d'énergie cling.gif
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Winche
posté 02/08/2006 23:21 Bookmark and Share
Message #29


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(bd9 @ mercredi 02 août 2006 à 23:53) *
.. pourquoi le secret ?
on se doute bien pourquoi. Mais pour moi c'est déjà anti-démocratique.


Une justification de leur existence secrète est dans ta réponse .. D'une, difficile de cautionner des agissements que le commun du peuple réprouve .. De deux, difficile de cautionner un passage outre les pensées en vigueur (bonnes, il semblerait, vu que nous avons choisi la démocratie comme mode fonctionnel de nos États)

Je persiste .. pour viabiliser une situation, il faut savoir accepter de faire ce que notre bonne conscience répugnerait à concevoir .. tuer un homme pour en libérer des millions (je ne parle pas d'Allende cling1.gif mais d'une façon générale) .. massacrer des 100n de personnes pour en sauver des millions .. Je le conçois, le comprends et l'accepte parce que je n'y vois pas d'autre alternative .. cling1.gif

Nous petit peuple ne pourrions supporter de tels agissements .. je ne pense pas qu'il faille vouloir faire la lumière sur toute chose .. certaines ne sont pas bonnes à révéler.

Ensuite, il faut savoir si chaque action est entreprise dans un esprit égalitaire et équitable, emprunt d'une volonté de faire le bien général ou celui d'une poignée de personnes .. gloups3.gif Quand tu sais que le gouvernement US n'est composé que d'ancien(ne)s dirigeant(e)s ou responsables des plus grosses firmes pétrolières et d'armement US, on est en droit de se poser des questions sur le but recherché des actions menées actuellement de part le monde par les USA.
Il y a 50ans c'était la même chose sauf qu'ils avaient les coudées un peu plus franches vu que tout n'était pas en mesure d'être su et dévoilé en moins de 10min à l'ensemble de la planète ..

Ce message a été modifié par Winche - 02/08/2006 23:23.
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posté 02/08/2006 23:35 Bookmark and Share
Message #30


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(Winche @ jeudi 03 août 2006 à 00:21) *
il faut savoir accepter de faire ce que notre bonne conscience répugnerait à concevoir .. tuer un homme
Alors ça je m'y refuserai toujours !!! evil.gif

pour en libérer des millions .. massacrer des 100n de personnes pour en sauver des millions ..
le "pour" me semble être l'erreur fondamentale ! quel causalité ? est-elle certaine ? non. voilà plutôt un sublime allibi hem.gif

D'ailleurs, on peut reourner les éléments : si chacun refuse de tuer 1 homme, ce sont des millions d'hommes qui seront sauvés !
utopie ? et alors ? je prefère ça à l'infamie... bof.gif


Je le conçois, le comprends et l'accepte parce que je n'y vois pas d'autre alternative .. cling1.gif
Dommage...
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bd9
posté 02/08/2006 23:53 Bookmark and Share
Message #31


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(Winche @ jeudi 03 août 2006 à 00:21) *
vu que nous avons choisi la démocratie comme mode fonctionnel de nos États)

j'ai pas choisi le mode de vie dans lequel nous sommes. Et je n'appelle pas démocratie le mode fonctionnel des états comme tu dis.


.. tuer un homme pour en libérer des millions (je ne parle pas d'Allende cling1.gif mais d'une façon générale) .. massacrer des 100n de personnes pour en sauver des millions ..

à part dans les films ou les contes que les etats voudraient nous faire croire je ne pense pas que les choses se passent comme ça. Ceci dit, je ne suis pas angélique et je pense que certains combats sont justifiés, et donc de prendre les armes.


Nous petit peuple ne pourrions supporter de tels agissements .. je ne pense pas qu'il faille vouloir faire la lumière sur toute chose .. certaines ne sont pas bonnes à révéler.

je ne crois pas aux leaders et aux chefs, ou plutôt c'est un système qui ne me convient pas. Le pouvoir amène toujours l'abus de pouvoir. Je n'ai pas cette vision d'un petit peuple qui ne devrait pas tout savoir parceque incapable par essence de réfléchir et de se prendre en mains. De quelle matière seraient donc faits cette élite capable de savoir et de décider de choses que nous "petit peuple" serions incapables de supporter? L'élitisme, en quoi que ce soit, c'est tout ce que je n'aime pas.

Il y a 50ans c'était la même chose sauf qu'ils avaient les coudées un peu plus franches vu que tout n'était pas en mesure d'être su et dévoilé en moins de 10min à l'ensemble de la planète ..

je suis plus pessimiste. Est ce que le secret est moins grand? bof.gif Est ce que être beaucoup plus bombardés d'info nous aide à avoir une meilleure analyse? Et en supposant que l'info soit meilleur est ce que tous les moyens pour nous abrutir, nous distraire, nous conditionner, créer la peur etc ne sont pas plus sophistiqués et coercitifs?
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Winche
posté 03/08/2006 00:17 Bookmark and Share
Message #32


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@ Yober: .. mais ce sont ces méthodes qui ont fait ce que nous sommes ..
Ce n'est pas toi Yober qui le fait mais ce sont nos SS (l'acronyme est marrant yahoo1.gif) qui s'en chargent pour toi .. tu n'en sais rien, donc tu n'auras jamais à culpabiliser pour ce qu'ils ont pu faire et continueront à faire .. D'où le mot "secret" dans leur désignation .. cling1.gif

(yober @ jeudi 03 août 2006 à 00:35) *
le "pour" me semble être l'erreur fondamentale ! quel causalité ? est-elle certaine ? non. voilà plutôt un sublime allibi hem.gif

D'ailleurs, on peut reourner les éléments : si chacun refuse de tuer 1 homme, ce sont des millions d'hommes qui seront sauvés !
utopie ? et alors ? je prefère ça à l'infamie... bof.gif
Prend l'exemple de la guerre en Tchéchénie .. pourquoi ne pas réagir ? si ce n'est pour éviter un embrasement incontrôlé de toutes ou partie des anciennes républiques soviétiques ? Une destructuration de l'ordre mondial ? Nous cautionnons (nous pouvons donc nous placer du coté des bourreaux cling1.gif ) cet état de fait ..

Tout à un prix .. tout .. la liberté et la paix n'en sont pas exempts .. Nous ne voulons pas la mort mais tant que d'autres la souhaiteront nous devrons composé avec et donc agir en utilisant des pratiques que nous ne souhaitons pas ..

Penses-tu réellement que nous pays civilisé, auteur de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, nous nous sommes fait sans jamais corrompre, tuer, persécuter et massacrer d'autres peuples ?
Lorsque je dis que je conçois, comprends et accepte parce que je n'y vois pas d'autre alternative .. J'essaye d'être honnête avec moi-même .. nous agissons évidement comme des barbares, barbares que nous conspuons et combattons ouvertement : sans que cela ne nous pose un semblant de pb de conscience. Les démocraties modernes se sont faites comme ça et il ne sert à rien de se voiler la face.

J'aime bien l'image de la pyramide humaine "façon enchevêtrement d'hommes et de femmes" .. pour arriver en haut, tu dois forcément marcher sur ceux qui se trouvent en-dessous de toi. Alors il y aura ceux qui ne se formaliseront pas, marcheront sur la tête, écraseront de tout leur poids les autres, il y a ceux qui essaieront de faire ce qu'ils se savent capables d'encaisser (prendre appui sur les épaules plutôt que sur la gueule) .. quoiqu'il en soit nous ne sommes pas devenu ce que nous sommes sans écraser d'autres peuples, avilir des cultures : faire le mal .. les choses sont faites ainsi .. ça me déplore tout autant que toi mais c'est comme ça ..
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Winche
posté 03/08/2006 00:41 Bookmark and Share
Message #33


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(bd9 @ jeudi 03 août 2006 à 00:53) *
(Winche @ jeudi 03 août 2006 à 00:21) *

vu que nous avons choisi la démocratie comme mode fonctionnel de nos États)

j'ai pas choisi le mode de vie dans lequel nous sommes. Et je n'appelle pas démocratie le mode fonctionnel des états comme tu dis.


.. tuer un homme pour en libérer des millions (je ne parle pas d'Allende cling1.gif mais d'une façon générale) .. massacrer des 100n de personnes pour en sauver des millions ..

à part dans les films ou les contes que les etats voudraient nous faire croire je ne pense pas que les choses se passent comme ça. Ceci dit, je ne suis pas angélique et je pense que certains combats sont justifiés, et donc de prendre les armes.


Nous petit peuple ne pourrions supporter de tels agissements .. je ne pense pas qu'il faille vouloir faire la lumière sur toute chose .. certaines ne sont pas bonnes à révéler.

je ne crois pas aux leaders et aux chefs, ou plutôt c'est un système qui ne me convient pas. Le pouvoir amène toujours l'abus de pouvoir. Je n'ai pas cette vision d'un petit peuple qui ne devrait pas tout savoir parceque incapable par essence de réfléchir et de se prendre en mains. De quelle matière seraient donc faits cette élite capable de savoir et de décider de choses que nous "petit peuple" serions incapables de supporter? L'élitisme, en quoi que ce soit, c'est tout ce que je n'aime pas.

Il y a 50ans c'était la même chose sauf qu'ils avaient les coudées un peu plus franches vu que tout n'était pas en mesure d'être su et dévoilé en moins de 10min à l'ensemble de la planète ..

je suis plus pessimiste. Est ce que le secret est moins grand? bof.gif Est ce que être beaucoup plus bombardés d'info nous aide à avoir une meilleure analyse? Et en supposant que l'info soit meilleur est ce que tous les moyens pour nous abrutir, nous distraire, nous conditionner, créer la peur etc ne sont pas plus sophistiqués et coercitifs?




Tu dis ne pas avoir choisi le mode de vie que l'on t'a imposé (si je te suis) .. que souhaiterais-tu ? tes volontés sont-elles applicables ? ou restent-elles comme bon nombre des miennes une vaste utopie "bien pensante" .. cling1.gif

Les choses sont ainsi faites .. Nous sommes gouvernés par des élites que nous sommes censés avoir élu en âme et conscience. Tu ne gères pas 50 millions de personnes comme tu gères une famille. Par contre, comme dans une famille les parents ont des secrets dont les enfants n'ont pas intérêt d'avoir conscience. Les peuples c'est exactement pareil. Nous devons également nous intégrer à l'ensemble donc jouer aux mêmes jeux en suivant les mêmes règles établies.

Je comprends ton désarroi et ton refus du système actuel mais vois-tu une autre alternative ?

Je n'excuse rien mais je trouve anormal de s'indigner de faits et actions qui ont fait et donné ce que nous sommes ..

Quant à l'information / désinformation / mésinformation c'est sur ce crédo que les gouvernement et accessoirement leur SS ont fait d'énormes progrès. Ils se sont adaptés aux statuts du système, comme une armée se serait préparée à un combat en milieu exotique. Ils ont appris à se servir de l'outil qui pouvait leur jouer de sales tours (internet) et la communication ou information (comme on veut) fait partie de leur lot quotidien ..


Je ne voulais que dire que nous voulons croire et penser que jamais nous ne ferions des choses qui nous dégoutent. Nous sommes libertaires (au sens 1er du terme cling1.gif ), égalitaires, fraternels (enfin on essaye de l'être gloups3.gif) mais nous oublions facilement d'être honnêtes. gloups3.gif
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YannBresil
posté 03/08/2006 01:07 Bookmark and Share
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Très joli winche ,bien sûr on ne peut regnier l'Histoire.

Seulement une question: tu dis que nous avons besoin d'une protection à la mesure de la menace. Et si la menace était à la mesure de la protection?
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bd9
posté 03/08/2006 01:16 Bookmark and Share
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je ne parlerais pas d'utopie mais de penser très minoritaire. Je ne me pense pas plus utopique que la plupart des gens qui participent aux débats de ce forum et achoppent de détails en ramifications sur divers sujets pour trouver des solutions équitables et qui conviendraient aux plus grand nombre mais sans remettre les bases en question.
je pense que la comparaison parents-enfants, gouvernants-gouvernés est mal-venue. Nous sommes des adultes et je n'attends pas d'un gouvernement qu'il fasse mon éducation.
je ne vois pas clairement et dans les détails une autre alternative parceque justement je ne compte pas que sur moi, mais je suis profondément persuadée que le système actuel n'est pas bon. Tu parles d'honnêteté. Si on fait un bilan mondial de ce système puisque l'échelle est celle-là maintenant, on ne peut pas honnêtement reconnaitre que le bilan soit positif: pauvreté, violence (de tout ordre), pollution...
pourquoi ce serait anormal de s'indigner de faits et actions qui ont fait ce que nous sommes si l'on est pas d'accord avec ce que nous sommes devenus.
es-tu persuadés que nos comportements (parceque c'est ça qui compte et non pas nos belles paroles et nobles intentions) soient vraiment libertaires, égalitaires et fraternels?

(YannBresil @ jeudi 03 août 2006 à 02:07) *
Très joli winche ,bien sûr on ne peut renier l'Histoire.

ni affirmer qu'elle se termine là et prétendre ainsi que nous sommes arrivés à un aboutissement, à un système indépassable.
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Winche
posté 03/08/2006 01:38 Bookmark and Share
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Ah ah ..

@ Yann : je ne dis pas que "nous avons besoin d'une protection à la mesure de la menace" .. je ne fais qu'estimer comment réagissent nos différents gouvernements et autres accessoires de ceux-ci .. Le sens de ta remarque me dépasse un peu mais ne peut m'empêcher de penser à l'escalade du 1er silex taillé à l'arme nucléaire .. nous cherchons en toute chose à trouver mieux ..
Il n'y a que le changement de mentalité qui pourra faire que ces choses qui nous répugnent cessent .. mais là il s'agit de convaincre bientôt 4 milliards de personnes .. gloups3.gif

@ bidinine : l'utopie est minoritaire ou pas .. c'est selon .. tu dis que le système de caste élitiste dirigeante ne te conviens pas mais tu sembles vouloir t'y conformer tout de même : Cf/ "sans remettre les bases en question" ..
Pour ce qui est de l'image État / Famille .. je ne pense pas avoir parlé d'éducation .. mrgreen2.gif .. si ? J'espère en effet que tu ne te reposes pas sur l'Etat pour t'éduquer comme beaucoup le font et prennent l'habitude de le faire pour éduquer leurs enfants (autre pb yahoo1.gif ).
Quand je parle d'honnêteté, je dis que nous devons bien prendre conscience que nous (en tant que peuple souverain) avons cautionné et cautionnons des actes que chacun de nous ne peut tolérer.
Le bilan est minable, on est bien d'accord yahoo1.gif ,
pourquoi ce serait anormal de s'indigner de faits et actions qui ont fait ce que nous sommes si l'on est pas d'accord avec ce que nous sommes devenus.
n'oublie pas de voir les bons cotés des choses .. cling1.gif tempérer la situation et relativiser. Évidemment que tu acceptes, tu y es bien forcée à moins de ne devenir une activiste alter-mondialiste forcenée et de renier ce que le système te donne .. cling1.gif

Sinon, j'aurais dû mettre un "censés être" dans la phrase : "Nous sommes libertaires, égalitaires, fraternels" .. Je ne sais pas si nos comportements dans leur ensemble et en cas particulier le sont mais c'est tout de même ce qui représente notre pays aux yeux du monde ..
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bd9
posté 03/08/2006 01:53 Bookmark and Share
Message #37


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petite confusion, je me suis mal exprimée: je pense evidemment qu'il faut remettre les bases en question. Et ce que je pense utopique c'est de vouloir construire quelquechose "d'acceptable" sur des valeurs qui ne le sont pas.
Pour ce qui est des fameux trois mots censés représenter ce pays, on sait bien que ce ne sont que des mots. Beaucoup d'étrangers qui viennent ici plein d'espoir dans cette promesse déchantent vite.
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underground78
posté 03/08/2006 08:45 Bookmark and Share
Message #38


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(Winche)
tuer un homme pour en libérer des millions .. massacrer des 100n de personnes pour en sauver des millions ..


Mais est-ce vraiment de ça que parlait le documentaire d'hier soir ... Je ne suis pas sur ... gloups3.gif
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fiordaliso
posté 03/08/2006 09:08 Bookmark and Share
Message #39


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(underground78 @ jeudi 03 août 2006 à 09:45) *
(Winche)
tuer un homme pour en libérer des millions .. massacrer des 100n de personnes pour en sauver des millions ..


Mais est-ce vraiment de ça que parlait le documentaire d'hier soir ... Je ne suis pas sur ... gloups3.gif


non... en effet... ce n'est pas ça... yahoo.gif
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Dirk-Pitt
posté 03/08/2006 09:34 Bookmark and Share
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(bd9 @ mercredi 02 août 2006 à 21:02) *
jusqu'à 21h35:
CIA, guerres secrètes.
sur arte.

Raté euh.gif
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