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Écrit par : rol 16/09/2005 16:57

Vous allez tout connaitre sur la http://www.geographie-sociale.org

C'est quoi ce truc là ?

La définition se trouve sur cette page : http://www.geographie-sociale.org/geographie-sociale.htm


Je précise que ce n'est pas mon site mais je le trouve très intéressant et instructif

Vala

Vous pouvez critiquer

Écrit par : Fabrick 16/09/2005 18:08

ben non tien je connais po ! C'est bizarre, comme thématique. En y passant, en tout cas on voit que c'est coloré. Mais c'est pas mon truc, mais bon moi la géographie ben j'y comprends pas grand chose... en plus je me demande ce qu'on peut trouver comme boulot et donc comme intérêt en faisant de la géographie... surtout sociale ! Par les temps qui courent ça paye pas le social !


Je vais lire mais bon c'est long...

sinon t'es sûr que c'est pas ton site Rol' ? je t'imagine bien en train de faire de la géographie, je sais pas pourquoi...

Écrit par : rol 16/09/2005 18:12

Euh moi ce serait plus de la géopolitique

Écrit par : Fabrick 18/09/2005 18:08

Ah oui ? Vraiment ?

tu devrais laisser un mot sur ce site sur la géographie sociale et politique, car c'est marqué "politique", tu pourrais peut-être lui filer un coup de main !

Écrit par : rol 18/09/2005 19:53

J'ai déjà beaucoup de boulot

Mais s'il fait une partie géopolitique, pourquoi pas (reste à savoir si on peut rapprocher "correctement" la géopolitique de la géographie sociale... )

Écrit par : honu 18/09/2005 20:51

Ben moi qui ai plutôt tendance à replacer l (petit) être humain à sa place sur cette (grande) planète, j'avoue que c'est surprenant... mais très enrichissant.
Et le site est super bien fait.
Bravo à Fabien !

Écrit par : rol 18/09/2005 20:59

Oui très instructif tout ça

Écrit par : cdoris 19/09/2005 10:15

Intéressant, merci pour l'info

Écrit par : yvaripper 19/09/2005 21:35

Rol,
J'ai eu un aperçu d'espistémologie dans mes études d'ingé. Gaffe, en gros, les mecs qui se parent de ce terme se disent scientifiques des scientifiques et, sur la base de critiques de scientifiques qui sont, il faut le reconnaitre, parfois complétement ahuris (tests sur les grenouilles avec régime salé pour prouver qu'il y avait plus de males que de femelles et projection sur l'humain. N.B. le sel sur la queue, ça marche pas, j'ai essayé) en profite pour faire valoir des théses qui n'ont pour but que d'alimenter leur gloriole.
Tout le monde sait qu'il existe des quartiers riches et des quartiers pauvres. Dans un sens comme dans l'autre, ça s'appelle des ghettos.
Les termes recherchés qu'il utilise sont parfaitement commerciaux et, s'il n'y avait qu'une chose que j'ai retenu de ces cours, c'est qu'au plus une bibliographie est importante, au plus le rédacteur s'est senti obligé "d'embaucher" des références pour faire valoir ses écrits. Ca appuie ses conneries et ça se vérifie dans tous les domaines. Si tu as eu un aperçu de la PNL (programmation neuro-linguistique), chacun de leurs bouquins a une bibliographie de mini 4 pages. Et en plus, lire, ça fait intellectuel (souvenir du muppet show)
Bises à toutes, mais pas aux mecs. Ou alors si y sont vraiment bien rasés.Je blague.
Ive

Écrit par : rol 19/09/2005 21:52

Euh

Écrit par : Fabrick 19/09/2005 22:15

Euh tu parles de quoi exactement ? C'est quoi le rapport entre tes études d'ingénieur, les grenouilles, la Programmation neuro-linguistique, le Muppet-show et la géographie sociale ?

Tu compares les sciences naturelles et les grenouilles avec les sciences humaines et sociales... je pense que tu tends à généraliser ton (malheureux) parcours personnel d'ingénieur où tu as eu un "aperçu d'epistémologie" non ?
"Les termes recherchés qu'il utilise sont parfaitement commerciaux"... j'ai pas du voir le même site internet et j'ai pas trouvé quelque chose de payant... Ou alors tu parle pas du même sujet

Écrit par : divx22 19/09/2005 23:40

Bon moi je dirai une chose : il ya des scientifiques dignes de ce nom et les autres...

Prenez le Cern - véritable créateur d'Internet et qui aujourd'hui viennent de peaufiner la pile à combustible (notre energie de demain). mais -cette fois-ci -court les usa de nous le piquer...

Et puis ... et puis des mecs qui se les ... qui depuis 20 ans assistent sans jamais les prédire , à des inondations... et qui devant une terre gorgée d'eau, des cours d'eau limite inondation - ne ce se sont pas dit que 80mml d'eau ( en réalité 200... détail...) feraient du dégât...

Non ce sont pas dit...

Vous lisez leur mémoire... vous ne comprenez rien ... normal vous êtes con et normal-bis - vous nêtes pas un scientifique...

Et puis comme à dit un prévisionniste de météo France au lendemain des inondations : "je ne suis pas là pour faire des prédictions"

Je rapelle l'intulé de sa fonction...prévisionniste...

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 10:11

Oui c'est vrai, mais ce qu'il faudrait c'est toujours se souvenir que les scientifiques sont aussi des êtres humains et qu'ils ne peuvent (pour le moment selon l'état d'avancée de leur recherche) tout faire... même si certains le pensent.

Et puis le problème vient pas forcément des scientifiques ou des sciences, mais des moyens qu'on leur donne et de l'écoute dont ils bénéficient. Prenons la question plus large du réchauffement de la planète, tous disent que cela se produit et que les conséquences sont multiples et violentes... mais qui, quel Etat, quel industriel, quel politique ou peuple s'en soucie véritablement ? Car franchement sur la question des innondations si on cessait de construire dans des zones innondables, si on donnait les moyens financiers pour entretenir le lit des rivières et les digues... je pense qu'il y aurait moins de dégats.

Et si l'Etat français par exemple décidait de donner de réels moyens à la recherche fondamentale et aux chercheurs pour qu'ils puissent bosser dans de bonnes conditions, peut-être que les choses avanceraient plus vite. Il n'y a qu'à voir l'état de la recherche en France depuis ces dernières années pour comprendre. Aujourd'hui ce qui intéresse, c'est la recherche pratique, celle qui va rapporter de l'argent par le biais de brevets et qui intéresse l'industrie... Ainsi pour avoir un euro de crédit de l'Etat, les scientifiques doivent d'abord trouver un euro dans le secteur privé, donc leurs recherches elles doivent intéresser le secteur privé, c'est-à-dire les entreprises... d'où un problème quand il s'agit de faire des recherches sur des questions qui pourraient par la suite aller à l'encontrer de leur business et surtout qui ne rapportent rien financièrement (il leur faut un retour sur investissement).

Pour ce qui est des récentes innondations dans le sud, elles sont dues à un épisode pluvieux particulier à la zone, l'épisode Cévénole qui est maintenant bien connu mais dont il est très difficile de prévoir l'intensité des pluies à chaque endroit. Mais on sait que généralement ce sera violent. Alors forcément la question des "prévisions" est toujours plus qu'aléatoire d'autant qu'en ce qui concerne la météo comme dans tous autres domaines, voir l'avenir relève plus d'un phantasme que d'une réalité...

Est-ce que prévoir et prédire sont la même chose ? On peut prévoir qu'il y aura des dégats, mais pas prédire où exactement et surtout lesquels exactement... Et cela pose la question de la gestion des risques naturels. Dans ce domaine la France est pas la mieux placée, il n'existe aucune formation pour les gens, dans les écoles par exemple, pour apprendre comment réagir dans le cas d'un problèmes naturel (innondations, tremblement de terre, incendie, ouragan, raz-de-marrée...). Pourquoi ? Par ce que on veut pas y mettre les moyens financiers notamment et qu'il n'existe aucune volonté politique. Le Japon par exemple dans ce domaine est plutôt mieux préparé. Cuba aussi par rapport aux cyclones par exemple.

Pour finir sur un exemple bien triste et récent, les Etats-Unis et la situation à la Nouvelle-Orléans... Quelles sont les populations qui ont payé le plus cher tribut à Katrina et pourquoi ? Réponse : les populations noires et les pauvres (donc globalement les mêmes...) pourquoi car ils n'avaient pas les moyens de quitter la ville, qu'ils vivaient dans les parties les plus basses de la ville à la différence des quartiers riches situés sur les hauteurs... mais évacués. Les digues autour de la ville, on apprend que Bush et son administration avait baissé fortement les crédits depuis deux ans pour faire des économies (et aller faire la guerre en Irak). A un autre niveau de responsabilité, les Etats-Unis refusent de ratifier le protocol de Kyoto (qui est un minimum et loin d'une révolution...), ils consomment plus d'énérgie chaque jours, ont des voitures qui consomment 15 litres d'essence... bref contribuent chaque jour à la dégradation de la planète et à la production de phénomènes climatiques toujours plus violents...et imprévisibles.

Au bout du compte j'ai tendance à penser que le problème vient moins des scientifiques et des sciences en général que des choix politiques et économiques et des comportements individuels (individualistes ?) qui sont fait au détriment de l'humanité, de l'ensemble des êtres-vivants et de la planète.

Bon j'arrête là je sens que je m'emporte et ça pourrait durer des heures...

Écrit par : cdoris 20/09/2005 10:16

Petit rappel complémentaire : les prévisions météo concernent les températures, les vents et les précipitations. C'est déjà bien compliqué comme cela. Pour le moment, ils ne "connaissent" pas la nature des sols et des cours d'eau et leur capacité à absorber les précipitations. Cela viendra peut-être un jour...

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 12:03

Oui on peut l'espérer... mais pour cela sans doute faudrait-il qu'il y ait davantage de moyens pour créer par exemple des équipes de recherche intégrant des météorologues, des hydrologues, des géologues, des géographes... bref qu'il y ait des échanges pluridisciplinaires.
Et à la suite de ça il faudrait qu'un systeme d'alerte et de sécurité civile qui soit revu pour que ce soit plus efficace. Par exemple, on pourrait concevoir qu'en ce qui concerne les risques d'incendie dans le sud, on ait plus d'avions et d'hélicoptères pour balancer de l'eau et ds produits retardants au lieu de prévoir de refaire un nouveau porte avion nucléaire pour faire la guerre je sais pas trop où... pendant que les pompiers se battent avec 3 malheureux canadaires qui n'ont plus d'âge et des pilotes en nombre insuffisant.

Mais avant tout cela, il faudrait travailler en amont : faire de la PREVENTION. Prévenir plutôt que de subir... Mais ça, ça repose la question de l'éducation : éducation au risque, éducation au respect de la nature, au respect des autres, bref éducation à vivre en symbiose avec son environnement...

Écrit par : divx22 20/09/2005 12:46

Bonjour tout le monde,

Côté inondations je vis depuis 20 ans dans le midi et j'en ai vécu 4 : la première à Nimes en 1988 où des amis de la famille ont récupéré des gens depuis leur fenêtre du premier étage, qui flottaient...

La dernière Sommière:3.50m d'eau qui n'était pas le plus bas de la ville...

Ce que je peux dire c'est lorsque les gens ont appris qu'il allait pleuvoir 80mml d'eau , on s'est tous regardé,ne comprenant pas pourquoi l'alerte n'était pas au rouge...tant la suite paraissait évidente... Le sol était gorgé d'eau et les cours d'eau débordaient encore...

Il faut faire bac + combien pour piger que de la pluie abondante la-dessus c'était trop... Ah bien sûr peut-être faut-il - pour connaître la réalité du terrain - sortir de son douillet et confortable bureau et patoger dans la gadoue...


Mais se salir vous n'y pensez pas... ce sont des Scientifiques -l'Elite qui nous fait l'honneur de trimer pour leur payer leur salaire. La gadoue c'est bon pour la plèbe...

L'alerte rouge aurait changé quoi ? Meubles non redescendus, voiture non prises...
Les bagnoles plus côté à l'Argus mais qui roulent très bien...perdues dans les flots
Et le pauvre bougre- pas scientifique -qui doit s'en payer une du coup...
et si il roulait avec une vieille voiture c'est qu'il devait rouler sur l'or...of course...

Nos chers scientifiques qui n'ont pas vu venir les inondations, Bandah Aceh et retrogradé Katrina de force 5 à 4, osent encore demander de l'argent ?


Parasites ca se dit comment en langage scientifique ?

Écrit par : rol 20/09/2005 14:52

Les inondations, c'est plus lié à une décision politique que scientifique...

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 15:07

Euh je sais pas comment te dire les choses... D'après toi, est-ce que ce sont les "scientifiques" qui créent les systèmes d'alerte et qui décident ou non de mettre un niveau 5 ou 4 ? Non, les scientifiques, ils font des recherches, observent (donc vont sur le terrain contrairement à ce que tu penses... ) et ensuite tentent d'élaborer des modèles à partir des observations et des éléments dont ils disposent pour donner des éléments de prévisions. Ils font des rapports, des thèses... dont je peux convenir qu'ils ne soient pas toujours très accessibles pour le quidam, mais ensuite, ce n'est pas a eux que revient le rôle de décider.
Le rôle de décideur, il revient aux services de l'Etat (Police, armée, gendarmerie, securité civile...), aux politiques (Préfet, Maire, Conseillers régionaux et généraux...). Donc eux ils pondent des procédures à partir de ce qu'ils VEULENT BIEN RETENIR des rapports et thèses scientifiques données en amont. C'est pas le chercheur lambda qui détermine et donne l'ordre d'évacuer ou pas des populations.

Enfin, deuxième petite précision : "l'Elite qui nous fait l'honneur de trimer pour leur payer leur salaire."
Je souhaiterais attirer ton attention sur le fait que aujourd'hui la majorité des recherches est faite par des doctorants qui sont en cours de thèse donc pas véritablement dans une situation d'aisance matérielle... De plus, saches, au cas où tu l'ignores, qu'un Maitre de conférence (autrement dit qui assure des cours à l'université et qui fait aussi des recherches) qui a passé bien souvent plus de dix années d'études après le BAC est payé environ 11 000 francs (je ne me suis pas encore fait à l'euro désolé ) par mois. Je dois dire que personnellement je trouve pas cela cher payé... je considère pas qu'ils fassent partie d'une élite. Maintenant qu'il y ait des gens qui triment pour avoir un SMIC je suis le premier à revendiquer uneaugmentation substancielle de leur salaire et une réduction de leur temps de travail (comme cela on partage le travail ça fera moins de chômeurs, mais on préfère faire travailler plus longtemps, pour un salaire de merde et en plus on fait croire que les chômeurs sont des feignants qui veulent pas travailler -> Cf les mesures de Sarkho et Villepin...)!

Concernant Bandah Aceh, c'est un Raz-de-Marée survenu à la suite d'un tremblement de terre sous-marin. Le problème il vient pas des scientifiques à mon sens. Il vient du fait que les pays pauvres et situés dans des zones climatiques à risque ne sont pas équipés pour repérer les tremblements de terre sous-marin par exemple car ça coûte cher et que les pays riches en sont équipés (et encore pas tous et en nombre suffisant...) mais qu'ils veulent pas filer un rond pour les autres. De plus, c'est quand même pas les scientifiques qui ont fait construire des Hotels pour touristes (souvent fortunés) sur les plages paradisiaques ? construction souvent faites au mépris d'ailleurs des écosystèmes locaux comme les barrières de Corails par exemple dont les scientifiques n'ont de cesse de dénoncer les disparitions... Là encore c'est la loi de l'argent et du profit qui est pour moi la première cause des conséquences humaines de ces catastrophes.

Et pour en finir, je t'invite à aller consulter un site : http://recherche-en-danger.apinc.org/ Tu y trouveras quelques informations sur la situation réelle de la recherche en France et plus particulièrement sur la page des témoignages qui apporte quelques éclaircissement sur des expériences vécues par ce que tu appelle "l'élite"... http://recherche-en-danger.apinc.org/rubrique.php3?id_rubrique=12

voilà à vous la parole !

Écrit par : rol 20/09/2005 15:10

Hébé

C'est chaud ici

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 15:16

Chaud ?

non... juste un peu animé et vivant...

Écrit par : divx22 20/09/2005 15:17

tss tu vas nous la jouer version droite - gauche " électeurs vous êtes dans la M... mais c'est de la faute des mes prédecesseurs....

le tennis dans la politique...

Ce qui vient de se passer ici est tout simplement inexcusable car le simple bon sens d'une populace certes pas scientifique avait percuté que la pluie prévue pour le jeudi ne pouvait qu'être de trop...

Tempête de 1999, inondations, Bandah Aceh et katrina...

Ca va ?
Vu le nombre de morts, de misères et souffrances engendrées, dorment bien les scientifiques ?

Quand on dit aux gens alerte orange ! "prenez vos bagnoles et redescendez les meubles ...ca sera trois fois rien..." on assume , on ne se défile pas comme des rats...

En 20 ans que j'éponge pour mon compte ou que j'aide à éponger, je n'ai jamais vu un scientifique venir nous aider...ils restent dans leur bureau au chaud à lire dans le Midi Libre les compte rendus de leurs exploits

Et même comme ils sont cool - généreux -de gauche quoi , z'achètent le supplément qui reverse une somme aux sinistrés...

tu sais ? ceux qui n'ont plus rien et pas les moyens ... des pas scientifiques quoi mais qui se sont dit mercredi
"hum ... j'ai des doutes mais enfin puisque les SCIENTIFIQUES disent que..."

Écrit par : rol 20/09/2005 15:24

C'est un problème d'aménagement du territoire ça, ces zones devraient être classées innondables (mais pour des raisons financières surement, elles ne le sont pas)

...

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 15:28

bon

en gros t'aime pas les scientifiques parce que c'est de leur faute si depuis 20 ans tu es victime d'inondations. Ok, c'est surement de leur faute qu'est-ce que je peux te dire d'autre vu que tu veux pas démordre de cette idée...

Mais quand même, depuis 20 ans que tu es inondé, tu t'es pas dit que construire une maison dans le lit d'une rivière c'est risqué ?




bon sinon, plus sérieusement, t'as d'autres arguments que "les scientifiques c'est des bons à rien ?" parce que j'essaie de te donner des éléments à prendre en compte de façon plus large, mais j'ai pas l'impression que tu me lis

Écrit par : divx22 20/09/2005 15:50

Je n'aime pas les incompétents qui vivent comme des parasites sur le dos d'une nation qu'ils méprisent car ces chers scientifiques quand on n'est pas bac + 10 , on est de la m...

L'aménagement du territoire qui est une abhérration est une chose

Osez dire concernant un sol détrempé et dont les cours d'eau sont surchargés, qu'un surcroit de pluie ne fera rien ... en est une autre et un outrage à l'intelligence...

Mon père était garagiste- si il avait rendu une voiture qui se serait plantée dans un arbre à la sortie de son garage, je ne te dis pas les ennuis...mais lui pas scientifique

Ca fait 20 ans que mesdames et messieurs les scientifiques étudient et ben pas rapides pour la comprenette...

Et puisque tu as l'air de les connaitre, à ton avis pour comprendre qu'un sol gorgé d'eau etc... etc... ca va leur prendre combien de temps et nous coûter encore combien?

Au fait tu peux passer un message : après une inondation les bonnes volontés pour ramasser sont les bienvenus...

Ah mais j'oublais : faut travailler et se salir... pas scientifique...
désolé de l'avoir proposé

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 16:02

En fait ce que je comprends pas, c'est qu'avec ton bon sens tu sois encore en zone inondable...

mais je sens que tu vas me dire que c'est de la faute des scientifiques "qui vivent comme des parasites sur le dos d'une nation"... Phraséologie pour le moins ambigüe mais bon...

au fait tu sais que c'est un scientifique qui a inventé la pelle pour ramasser la boue ?

Écrit par : divx22 20/09/2005 16:21

Primo je n'habite plus en zône inondable depuis longtemps

N'étant pas bac + 10 mais juste + 5 , je n'ai pas mis 20 ans à comprendre...mais j'ai eu la chance de pouvoir eviter les zones inondables

2) je suis solidaire de ces gens qui ne peuvent pas faire autrement que de vivre dans des endroits vendus pour viables et que se trouvent être des pièges à rats...

3) Doublement solidaire quand faisant -bêtement - confiance à une élite qui les regarde de haut, ils se font piéger...

Mais j'espère que montrant ta foi inébranlable dans la Science et sa Recherche, tu viendras vivre en petite Camargue montrant ainsi que tu fais confiance aux bulletins météo émis...

Je ne sais qui a inventé la pelle mais au lendemain des inondations je sais qui la manipule...

Et je réitère mon information car je compatis à ta douloureuse précarité de thésard:
le batiment regorge d'offre d'emploi... et avec une vive intelligence on peut vite évoluer vers le poste de chef de chantier...

Formation assurée et payé durant... Poste en cdi...
Ah c'est vrai dit que c'est dur mais je sens que cela ne te fait pas peur...

Écrit par : rol 20/09/2005 16:23

D'ailleurs, comment ferait le batiment sans scientifiques ?

C'est juste pour mettre un peu d'huile sur le feu

Écrit par : divx22 20/09/2005 16:31

"Les scientifiques ont démontré -calculs à l'appui - que le hanneton ne peut pas voler...

Or le hanneton ignorant les mathématiques...vole"...

Einstein

Chauffe Rol, chauffe

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 16:42

ah ben j'ai compris c'est parce que tu es bac + 5 que tu dis ça...


"2) je suis solidaire de ces gens qui ne peuvent pas faire autrement que de vivre dans des endroits vendus pour viables et que se trouvent être des pièges à rats..."

Et là tu vas me dire que ce sont les scientifiques qui ont vendu ces endroits viables ?

"Et je réitère mon information car je compatis à ta douloureuse précarité de thésard: (...)"

Tu n'as pas idée de ma douleur... et en plus comme j'aime souffrir je continue depuis plusieurs années déjà car quand je lis ce que tu écris, je me dit qu'il faut que je parvienne à être dans l'élite ... ne serait-ce que pour prendre de la hauteur


"le batiment regorge d'offre d'emploi... et avec une vive intelligence on peut vite évoluer vers le poste de chef de chantier..."

Merci de l'information, mais sachant que je travaille la nuit comme veilleur et le jour comme thésard, il me reste plus beaucoup de temps pour dormir et manger et écrire sur ce forum... En plus, je vais pas m'engager car pendant deux ans avec les contrats nouvelle embauche, je serais pas certain de garder mon emploi... je serais dans une situation encore plus précaire. enfin, j'ai pas envie d'être chef.

Et puis tu te trompes, j'aime pas le travail... surtout quand il est dur. C'est pas une question de peur, c'est une question de principe, je refuse d'être exploité pour un salaire de misère pendant des heures pour finir complètement cassé à construire des maisons, qui seront en plus emportées à la première inondation venue...

Et toi tu travailles dans le bâtiment ? je demande ça car je te trouve très constructif comme garçon

Écrit par : stephe 20/09/2005 16:44

Juste une petite question pour divx22:

T'as une formation d'ingénieur... mais en quoi? Pas en urbanisme, j'ose espérer?!!

Écrit par : rol 20/09/2005 16:44

A mon avis, le gros problème, est de se laisser aller à une généralisation, quel que soit le domaine concerné...

C'est comme si on te rapprochait de la vieille blague sur les gars de la DDE (1 qui bosse, 3 qui regardent) ...

Écrit par : divx22 20/09/2005 16:57

bah les mecs pas grave car vu les récents exploits , je pense que les budgets vont être gras...

Re-construire ou chercher faut choisir...

Et vous avez raison de chipoter sur les offres d'emploi, d'ailleurs je me suis laissé dire qu'à l'etranger, le cerveau français était super demandé et payé...

Il est vrai que seuls les meilleurs sont recrutés mais de côté là je ne me fais pas de soucis...

Enfin il vaut savoir mieux bâtir un toit qui tient que de contribuer à ruiner des vies par sa béate incompétence...

Remarquez si le soleil vous fait peur, la boulangerie recrute et vous pouvez vous mettre à votre compte...

Pour de brillantes intelligences qui n'ont pas peur de bosser, le choix ne manque pas...

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 17:08

Ben oui le cerveau et l'être qui est autour aussi sont bien mieux payés qu'en France c'est clair. Mais ce que je comprends pas c'est que sachant que les scientifiques sont des bons à rien, les pays étrangers ils les veulent... et en plus ils les payent bien... Ils sont cons les autres

Et pour ce qui est de construire un toit, faut penser à construire les murs en premier sinon il tient pas le toit (je dis ça c'est parce que c'est un ami scientifique qui me l'a démontré au cours d'une expérience...)

sinon tu vas nous proposer la liste de tous les boulots des secteurs qui embauchent ? c'est sympa, peut-être que tu devrais proposer tes services à Villepin et Sarkho, ils ont du mal à faire baisser le chômage... Mais bon c'est pas seulement de leur faute, c'est les gens qui veulent pas travailler c'est bien connu ! Ils veulent faire des études (et encore... mal) et ils veulent pas accepter les vrais emplois, où on trime à la sueur de son front, où c'est un vrai travail au sens de labeur, dur, mais qui est si bon pour l'homme...

Écrit par : divx22 20/09/2005 18:03

Il est indéniable que les meilleurs ont du boulot ...
nous sommes donc d'accord que seuls les moins bons n'en ont pas... dans le scientifique comme ailleurs....


L'étranger embauche nos cerveaux qui -après - peuvent revenir bonifier... mais j'insiste les meilleurs -l'élite de l'élite quoi...

Mon père a un ami d'enfance, parti bosser à la Nasa - il a juste aidé à mettre au point le programme spatial et après de retour en France Ariane...

Il a jamais eu de problème d'emploi... jamais...


Il n'a jamais eu besoin de descendre dans la rue pour réclamer du fric...jamais...
il est vrai qu'Ariane vole -elle- et on chuchote qu'ils ont leur métérologues maison...

quant à construire des murs pour poser un toit...

Chez les semi- primates que nous sommes , cela semble tellement aller de soi qu'on juge inutile de le préciser mais tu as eu raison de prouver que tu connaissais le sujet...

Ton savoir nous manque tant...

Écrit par : divx22 20/09/2005 18:08

Rol j'ai commencé par saluer - bien bas -le travail du Cern -Cea ou Institut Pasteur...

Il y des chercheurs qui bossent et trouvent... et puis il ya les "prévisionistes"...

Un bosseur est un bossseur, un glandeur estun glandeur...
Exemple rip it chapeau man...

Tu veux pas te lancer dans la météo... Plus qu'une urgence un DEVOIR!

Écrit par : rol 20/09/2005 18:46

Euh, la météo, c'est pas mon truc

Écrit par : divx22 20/09/2005 18:59

quel dommage

Écrit par : winche 20/09/2005 20:00

Wataaaaaa !!!!

Putain je ne suis pas donneur de leçons dans l'âme, mais vu mes prolixes prédécesseurs, je crois qu'il est de bon ton de remettre certaines pendules à l'heure:

Je suis désolé de te lancer ça comme ça, Divx22, mais arrête de raconter des conneries, que tu les penses on y peut rien - celà reste ton problème, et franchement je m'en tape - mais que tu viennes cracher sur les gens, simplement parce que te semble-t-il ils font partie d'une élite qui bouffe sa soupe sur ta tête (rmq en passant: si tu es d'une aussi petite taille que tes idées sont courtes....Désolé je me lache mais il faut dire que tu m'a réellement enervé!!!)...

Je ne comprends pas ton aversion envers les scientifiques, et d'ailleurs qu'est-ce-que tu appelles scientifiques? Les pauvres bougres comme Fabrick qui sont obligés de cumuler un emploi la nuit avec une journée de recherche (généralement plus longue que celle d'un employé lambda - et oui tu ne compte pas forcément ton temps quand tu es thésard...) pour pouvoir avoir la chance de travailler dans un domaine qui les passionne et qui les motive... Le mec derrière son microscope en train d'essayer de comprendre comment tu deviens ce que tu es en partant uniquement de la rencontre de 2 pauvres petites cellules... Ou le pauvre type qui se contente de résoudre des équations que lui seul comprend... Ah non pour toi le scientifique est le pauvre con payé sur tes impôts et qui ose dire à Evelyne Délia que demain il fera beau ou qu'il pleuvra mais pas trop...

En passant, t'es-tu demandé si réellement Evelyne disait exactement ce que le pauv' con de météorologue lui disait ? Et t'es-tu poser la question de suivre les conseils de ta préfecture ou de ta mairie, et dans le cas où ces conseils étaient faux et inconscients, t'es-tu demandé si les mêmes services n'étaient pas eux en cause...

Une chose est sûre en tout cas, c'est que tu n'as pas la fibre de l'ingénieur. Tu sais le mec à qui on pose un problème et qui s'évertue à envisager le panel de solutions qui se présente à lui et d'éliminer les moins probables !!!!

C'est un diplôme d'ingénieur en branlage de mouche que tu as préparé, ou quoi ??? (Encore désolé, tu vois je suis allergique à la bétise surtout quand elle est gratuite)

Un dernier petit mot, t'es-tu rendu compte que tout ce qui nous entoure ne répond qu'à une seule et même règle ? Celle de la tune...
Alors au lieu de gueuler sur l'élite (laisse moi rire !!!!) envisage ne serait-ce que la possibilité que beaucoup d'autres personnes sont autant responsables : les assureurs, les maires qui viabilisent des terrains qui ne devraient pas l'être, les banques qui t'accorde un crédit parce que tu va construire une barraque même s'ils ont parfaitement conscience qu'elle risque d'être détruite ou pourrie dans moins de 5ans, et rajoute le préfet et ton député qui ne vote pas de loi qui aurait pu t'éviter de faire le con....
La liste peut être longue, je te laisse la continuer...

La gratuité de tes propos me fait me poser soudain une question, tu ne te serais pas fait piquer ta copine par un scientifique par hasard ???

Écrit par : divx22 20/09/2005 20:28

tout d'abord merci pour la citation d' Einstein que je conserve ... sachant quel milieu il fréquentait... c'est trop . :
Aah ces prévisionnistes... Merci beaucoup...si! si!

Continuez de vivre dans votre landernau à l'instar de certains qui -un certain 29 mai- ont découvert qu'il existait un truc appelé France... et qui pensait...et pas comme eux...

Continuez de croire sur la foi de petition bidonnée par de fausses signatures que la nation s'appitoie sur votre pauvre petit sort...


Et puis man si le fric prévu pour vous passe chez nous dans le bâtiment, je ne m'en plains pas...


Par contre courage, sorsde ton joli petit ecran et viens nous faire ton discour à Aubord, Vauvert Nimes etc...
un contact avec le réel cela te changera des tes manettes de jeux vidéo...

tu amèmes un bleu de travail au passage...

Écrit par : winche 20/09/2005 20:53

Si tes constructions sont aussi bien faites que ton discours est lui constructif...
En fait, tu n'as qu'une chose à dire :"les scientifiques c'est de la merde", bon ben ok t'as raison, en plus c'est clair, ils ont trop de tunes - tunes qui seraient bien plus utiles pour construire en zone innondable -, pis ils passent leur temps à chercher et à pas trouver... essaye de remettre le discours de ta grand-mère au goût du jour, tu sais "le chacun pour sa gueule et les autres c'est des gros cons"...

Au fait pour ta culture tellement élaborée:
Prévision: Observation d'un ensemble de données qui permet d'envisager une situation future et d'entreprendre des actions pour y parer concrètement.

Il n'y est pas fait mention de certitude, ni d'exactitude...

Arrêtes de tout mélanger, bientôt ça va être à cause des scientifico-prévisionnistes que la gauche s'est pris une droite et une extrême droite dans la gueule... As-tu pensé à tous ces cons qui ont voulu sanctionné un parti en votant pour un autre, sans même voir à l'horizon que la merde allait se retourner contre eux !!!!


Pis encore en passant, t'es-t-il arrivé de penser ne serait-ce que fugitivement que tu pourrais avoir tord, ça fait du bien des fois de se remettre en question !!! Mais ça c'est sans doute trop dur...

Écrit par : divx22 20/09/2005 20:58

tu n'existerai pas il faudrait t'inventer....
Mais je suppose que c'est là que le bât blesse

Écrit par : rol 20/09/2005 21:02

"existerai" prend un "s"

Écrit par : winche 20/09/2005 21:07

C'est la chasse aux fautes d'orthographe !!!! Moi qui pensais qu'on allait bêtement la faire aux chomeurs...

Plus ludique c'est clair mais je crois que la tâche est rude !!!

Écrit par : winche 20/09/2005 21:10

Écrit par : divx22 20/09/2005 21:26

klr et one point ! ceci étant j'ai fini de jouer car je vais dodo...
j'ai eu mes rappels de vaccins aujoud'hui

Des vaccins inventés par des Scientifiques et qui ont sauvé des vies humaines par millions
on attend cela de la Science

et dernier coup de jarnac : vaut mieux maison bien batie que thèse mal ficelée



à la prochaine provoc

Écrit par : rol 20/09/2005 21:28

Ah, je comprends mieux, c'est les vaccins (la fièvre surement )

Écrit par : winche 20/09/2005 21:29

Et après tout le monde réclame la gratuité !!!

Écrit par : Fabrick 20/09/2005 23:45

Oh la la ! je reviens dans le sujet et je vois que cela s'anime encore et encore...

je pense que tu devrais essayer de faire une thèse divx22, rien que pour te rendre compte de ta connerie... et à mon avis tu pourrais en écrire au moins deux tomes. Quoique, vu le peu d'arguments que tu énonces pour appuyer ton propos je doute que tu ais matière à être autorisé à soutenir ta thèse...

Une dernière chose arrête de parler de parasites, ça ressemble au discours de l'extrême-droite... mais bon t'en es peut-être...

Écrit par : Fabrick 21/09/2005 01:57

Sinon la géographie sociale ça à l'air bien tout compte fait... C'est vrai que depuis hier 0 h 40 date du premier message de divx22 on en parle plus mais bon, ça détend après coup en ayant lu ce qu'on a lu...

Bon c'est vrai, vous me direz, c'est encore un doctorant de merde qui sert à rien qui nous fait partager ce qu'il étudie, ça sert à rien, ça rapporte rien, mais bon sang que c'est apaisant... non ? Bon ok ok il fait sans doute rien de ses dix doigts et il ne sait sans doute pas manier une pelle pour enlever la boue que les scientifiques du haut de leur suffisance ne daignent pas prédire...

bon enfin la géographie sociale et politique ça rend zen après toutes ces émotions...

Écrit par : rol 21/09/2005 02:11

Oui, c'est reposant

Écrit par : yvaripper 21/09/2005 22:03

Je ne pensais pas déclencher une telle réaction épidermique.
Fabrick, mon parcours personnel est loin d'être malheureux. Je te rassure, tu imagines beaucoup trop sur de l'inconnu. Mais ça, c'est un réflexe de personnes qui critiquent avant de connaitre, étant peu sûres d'elles.
Mais tu as compris que l'intèrêt dirige tout. Tout n'est pas perdu pour toi. Je me rappelle vaguement que tu ne veux pas accepter un boulot de merde. Mais tu devras faire comme tout le monde : commencer.
Je te souhaite, à tes débuts, de ne pas avoir de réactions trop vives (je dis ça mais j'en ai eu) et de ne pas faire trop de critiques (là, par contre, j'étais constructif en proposant des idées qui facilitaient le boulot).
Pour ma part, j'ai réalisé depuis peu, qu'en 20 ans de carrière, je suis devenu cadre sans jamais enfoncer qui que ce soit. L'inverse n'est naturellement pas vrai. Par contre, ça fait du bien à la conscience. Après tout, pourquoi pas.
Rol, la prochaine fois qu'un forum devient trés chaud, j'espère que je n'en serais plus à l'origine, mais je ne peux rien garantir.
Amicalement
Ive

Écrit par : Fabrick 21/09/2005 22:25

Juste deux précisions :

Ce n'est pas ton parcours qui est malheureux, mais ton expérience en matière d'épistémologie (mais bon ma phrase est mal tournée...).
Sinon tu n'es pas responsable, c'est notre ami divx22 qui est parti un peu en sucette.

Sinon je ne juge pas a priori, je dis ce que je pense en lisant ou écoutant ce qu'on me dit. Après tu peux ne pas être d'accord, c'est ton bon droit et tu peux contre argumenter, c'est le principe d'une discussion, d'un dialogue... et d'un forum.

Quand à mon désir de ne pas faire un boulot de merde et sur le fait que je devrais bien commencer, le problème c'est que je n'arrive pas à me résoudre de me faire entuber, même pour "commencer". Voilà, je refuse ce système de merde et je ne l'accepte pas comme il tourne. Je sais c'est pas bien, faut être réaliste, arrêter de glander et de rêver, être productif, rentable, pas cher, savoir se vendre, être maléable et flexible... et surtout fermer sa gueule, pas la ramener et remercier d'avoir un boulot de merde où on est exploité car il y a des millions de personnes qui n'en ont pas (bien sûr c'est de leur faute si on en croit les propos et mesures du gouvernement...).
Je sais tout cela, et pourtant je n'arrive pas à penser que le problème vient de moi. Je continue de penser que le problème vient de l'idéologie en vogue que je refuse. Je sais je suis un égoïste et je ne pense pas au bien de la nation et du capital. Mais ces choses ne font pas partie de mon systeme de valeur...

voilà, désolé si je t'ai heurté par mes propos trop critiques et pas dans la norme.

Écrit par : yvaripper 22/09/2005 19:54

La nation et le capital.... Je te parle simplement de montrer sa valeur (sans pour autant faire le lèche-cul). Fais comme moi : ton boulot de merde, que tu auras forcément, tu peux l'améliorer. Trouver des trucs plus efficaces, prendre des initiatives ( sans faire de l'ombre au supérieur ). Quand tu t'es fait ton expérience, tu vas voir une autre boite et tu leur expliques. Avec un boulot intéressant et pas mal de responsabilités, la paye suit toute seule. Mais c'était pas le sujet.

Je suis un "scientifique" dans l'âme. Et dans les boites que j'ai faites, j'étais l'acheteur des services recherche et développements. Et j'admire les grosses têtes (bien faites) car on peut toujours apprendre d'eux. Même celles de la Coge. Manque de bol, tu sais que les niveaux de recherche actuels demandent des moyens considérables et qu'elles doivent rapporter en conséquence. D'où, d'ailleurs, tous les médicaments sous brevets amerlock (entre autres) et la perte de 50 000 chercheurs français depuis 10 ans. Vers les USA. C'est plus des mecs qu'il faut, c'est des moyens.
Et le plus idiot, c'est qu'HP a failli installer son centre de recherche mondial en France il y a dix ans. Parce qu'en plus, on est reconnus mondialement.
Alors les scientifiques, tu vois, j'ai beau aimer la science et avoir apprécié d'en fréquenter quelques uns, je les plains.
A+
Ive

Écrit par : rol 22/09/2005 20:05

Marche bien la Cogema pourtant

Écrit par : Fabrick 22/09/2005 23:06

Mais je me contre fout de montrer ma valeur, j'ai pas envie de me vendre et en plus je veux pas être plus efficace pour une entreprise, vu que même si tu es efficace, le jour où elle aura engrengé suffisament de profit sur ton dos avec l'aide de ton "efficacité" et de ton "esprit d'initiative" elle te foutra dehors comme une merde pour aller exploiter d'autres pauvres types comme moi ailleurs et faire encore plus de profit sur le dos d'autres types.

Les exemples ne manquent pas, tu citais HP, va tenir ton discours aux "cadres" comme aux salariés qui vont se faire lourder comme des merdes d'HP et tu va voir ce qu'ils vont te répondre...
Je n'ai plus vraiment l'impression que l'être humain ait une quelconque valeur dans le système actuel... toi tu y crois à ton discours ? Franchement, tu y crois ? Tu vis pas dans le même monde c'est pas possible

Écrit par : cdoris 23/09/2005 09:41

Effectivement, l'être humain ne semble plus avoir beaucoup de valeur...

Par contre, à titre personnel, il est bien meilleur pour le moral d'essayer de faire un travail "intelligent", sans pour autant tout sacrifier à celui-ci.

Écrit par : yvaripper 23/09/2005 21:06

Je vais te répondre et considérerai que le sujet est clos sur le site car ta vision est orientée par ce que tu vis actuellement. De plus on a déjà pas mal dévié du sujet d'origine.

Tu n'a pas encore réellement vécu en entreprise. Lorsqu'un vrai décideur (c'est comme ça que j'appelle un patron qui possède sa boite) a un salarié valable, il ne le lâche pas.

Les gars de chez HP. Sujet intéressant. Et bien, HP fait comme tout le monde. Pourquoi ne pas vouloir toujours plus? J'en connais, un paquet de mecs salariés (dont je fais partie) qui voudraient plus. Et même des qui gagnent déja bien par rapport à des qualifications et secteurs COMPARABLES. Et HP va supprimer ce qui est le moins rentable et faire fabriquer encore plus dans des pays à faible coût de main d'oeuvre. Et dans lesquels il commence à y avoir aussi des chercheurs. Manque de chance pour nous les mecs! On est en train de perdre une guerre économique.
Et si en plus l'entreprise, comme HP, est détenue par des actionnaires qui se foutent complètement de la poule parce qu'ils savent que leurs oeufs d'or, ils pourront les placer ailleurs. La poule est morte d'avance. Une fois qu'ils en auront tiré le maximum (je l'ai vu et il y a de moins en moins d'entreprises qui entrent en bourse). A moins que la poule prouve qu'elle peut pondre 2 oeufs par jour au lieu d'un.
En attendant, il me semble que le personnel de HP ait plus de chances de s'en tirer que les milliers de pauvres gens virés des houllières et du textile. Et pour le textile, c'est en cours de finition même si des centres de recherche sont en cours de création dans le Nord.

Bon, Fabrick, je te propose que nous polémiquions en direct par mail car je me doute que tu vas réagir et comme j'ai l'impression que t'es pas un pauvre type, et ben j'ai franchement envie de te parler de la différence entre patron et mercennaire et d'entreprises mais cette fois-ci au niveau mondial. Et ce monde là, on y vit tous les deux.
Dire qu'on était parti des scientifiques...
Sympathiquement,
Ive

Écrit par : rol 24/09/2005 01:17

Vous pouvez continuer sur le forum

Écrit par : Fabrick 24/09/2005 01:44

Oui évidemment que ma vision est orientée par ce que je vis actuellement... et aussi par ce qui se passe autour de moi... en fait je vis dans le monde réel comme la plupart des gens

Ensuite tu ne sais pas si j'ai ou non vécu en entreprise... personnellement j'aurais plutôt tendance à dire qu'on y vit pas, à la rigueur on y survit... Mais bon tu vas dire que je joue sur les mots... passons. En tout cas arrête de penser que je connais rien de la réalité du monde du travail, je me la prends en pleine gueule chaque jour, ou chaque nuit devrais-je dire. Je voudrais bien croire en ton monde seulement depuis tout jeune je vis une réalité qui me donne à voir un monde où ceux qui sont riches sont toujours plus riches et ceux qui triment continuent de trimer sans que leur vie n'en soit meilleure... pire ils se font jeter comme des chiens par des patrons et des actionnaires.

Au-delà de ton image de poule, d'oeufs et autre, je te dirais simplement que j'ai pas envie de me faire plumer, ni même d'être le dindon de la farce...
Tout d'abord, la France est un des pays au monde où la productivité est la plus élevée, donc on est déjà (les salariés) capables de pondre plus d'oeufs qu'ailleurs... De plus, avec ton raisonnement tous les salariés n'ont plus qu'à travailler pour un dollars par jour comme cela ils seront compétitifs et puis on gagnera la fameuse guerre économique... Franchement ton discours est celui qu'on arrête pas de nous rabacher à longueur de JT, faut s'adapter dans un monde de concurrence et de mondialisation...

Seulement ce que je vois c'est que dans ta guerre économique les salariés servent de chair à patrons comme les pauvres conscrits servent de chair à canons...

Personnellement, j'ai pas envie de faire la guerre, quelque soit la forme qu'elle prend, économique ou pas. J'ai pas l'âme d'un petit soldat et je n'ai pas d'ennemi parmi les salariés des autres pays qui comme moi se font entuber pour un salaire de misère. Je refuse d'entrer dans cette logique qui ne sert que les intérêts des actionnaires, des patrons et de ceux qui possèdent tellement d'argent qu'il me faudrait des siècles de travail pour avoir ce qu'ils ont déjà.

Oui sans doute que certains salariés de HP s'en tireront en trouvant un nouveau boulot, mais aujourd'hui l'actualité ce n'est plus HP, c'est Sony et demain... à qui le tour, à Cégetel-leNeuf qui vont aussi licencier... Oui chaque jour un groupe qui fait des bénéfices licencie pour soit disant rester compétitif dans la guerre économique, alors qu'en fait c'est juste pour garantir des dividendes suffisants à des actionnaires, fonds de pension et autres rentiers du travail de millions d'hommes et femmes, voire enfants...

Enfin, il ne s'agit pas d'une polémique mais d'un débat sur deux visions du monde tel qu'il est. Je préfère qu'il se passe au grand jour et sur ce forum, il est là pour ça. Et puis n'ayant pas la science infuse, j'aime bien me dire que d'autres personnes pourront intervenir et apporter leur vision, leurs expériences par rapport à ce qu'ils vivent dans leur quotidien de salariés.

Dernière chose, même si tu penses pouvoir m'apprendre ce qu'est le monde par le biais de ton expérience que tu as l'air de penser supérieure à la mienne (ce qui est peut-être vrai...), j'ai compris une chose depuis très longtemps, c'est que depuis que je suis né, je ne suis pas parti avec les mêmes chances que le fils de Seillière ou Parisot par exemple ou Bill Gates...
Aussi même si j'ai une "ascension sociale" c'est pas pour autant que je vais oublier d'où je viens. Chaque jour se souvenir d'où l'on vient, c'est le meilleur moyen de savoir où on va.

Écrit par : rol 24/09/2005 01:58

Je participe à mon niveau à ce débat

PERSONNE n'est irremplaçable dans une entreprise, personne... c'est que les gens croient ça... combien se sont faits virer sans comprendre pourquoi ? (et remplacés par des personnes "moins chères" financièrement)

Il suffit de regarder autour de soi (voire même de discuter avec les gens) pour s'en convaincre...

Écrit par : yober 24/09/2005 10:16

ça s'appelle le capitalisme... un truc qu'on a inventé quand ça nous profitait

Écrit par : Fabrick 24/09/2005 12:27

Perso j'ai pas été du tout associé à son invention et je suis pas certain qu'il m'ait vraiment profité

Et toi ?

Écrit par : yvaripper 24/09/2005 18:54

Bonsoir, Rol
Je n'ai pas parlé d'indispensables. Juste de gars qui avaient de la valeur pour l'entreprise et dont le départ destabilise celle-ci.
A+
Ive

Écrit par : micjul 25/09/2005 00:40

Donc en résumant....les têtes pensantes de HP sont des abrutis, ils ont embauchés 1500 connards !!!
Ben oui, puisqu'à priori leur départ n'affectera pas l'entreprise...
Comme quoi plus on est haut plus on est con non ????

Tu vois on peut retourner des dires, pour aller dans le sens que l'on veut !!!

Il y avait quand même bien 2 ou trois gars de trés forte valeur chez HP non...ensuite, le reste, c'est de la chair à canons...ils peuvent bien crever !!!
Merci pour eux....

Écrit par : yvaripper 25/09/2005 19:50

NON, ce ne sont ni des abrutis pour les uns, ni des connards pour les autres.
Comme quoi, quand on résume trop, on loupe un paquet d'épisodes. Ou alors on ne retient que ce qu'on veut, ce qui permet de déformer une réalité. OUI, on peut retourner des dires. Rien de plus facile. Tu viens de le faire.
A+
Ive

Écrit par : Fabrick 26/09/2005 03:24

oui enfin au-delà du débat sémantique la réalité est la même, il vont se faire lourder comme des merdes... et là moi c'est le seul truc que je retiens.

Donc pour résumer (même si tu aimes pas les résumés..) : ce sont des chômeurs... et au-delà d'eux, il y a les familles dans leur ensemble qui vont devoir "gérer" cette épreuve...
Je parle même pas des éventuels sous traitants...

Écrit par : rol 16/07/2006 01:02

Vous trouverez surement une explication intéressante au http://www.geographie-sociale.org/liban-israel-frontiere.htm sur les pages du site geographie-sociale.org

Écrit par : bd9 16/07/2006 01:11

j'me le mets sous le coude.

Écrit par : winche 16/07/2006 01:57

Tiens moi aussi ..

Écrit par : Fabrick 18/07/2006 00:31

Puisque le sujet parle de ce qui se passe au Liban, aujourd'hui 8 canadiens ont été tués lors d'un bombardement israélien sur le Liban... ajoutés aux centaines de morts et blessés civils libanais, ça montre toute la "justesse" de cette intervention totalement disproportionnée...

Écrit par : winche 18/07/2006 00:35

Coté frappes chirurgicales, ils n'ont pas l'air de maitriser de trop .. Ils ont eu des cours dispenser par la marine US ? Tout s'explique alors ..

Écrit par : rol 18/07/2006 00:55

Pas très moral tout ça...

Écrit par : winche 18/07/2006 01:06

Comment ça ? argumente ..




Je ressens un fort écoeurement qui me pousserait à m'emporter .. PUTAIN !!!!
Pour avoir la paix, encore faut-il la vouloir ..

Écrit par : rol 18/07/2006 01:16

Ben justement il parait que c'est pour la paix qu'ils font la guerre Y a pas un truc bizarre (contradiction ?) dans cette phrase là ?

Écrit par : winche 18/07/2006 01:38

Oué .. et c'est également pour la paix qu'ils expulsaient les Palestiniens de leurs terres .. ça tombe sous le sens ..

Je me pose une question tout de même. Que fais l'ONU ? Je sais que des casques bleus sont présents dans une bonne partie de la région mais que fait le conseil de sécurité ? Des analyses et statistiques prédictives pour ne pas plonger dans une nouvelle crise économique mondiale ? Ou peut-être se gardent-ils d'intervenir aussi près d'un pays qui leur pose de gros pb depuis un bon moment (l'Iran) .. veulent-ils ménager les Israéliens ($) et museler, je ne vois pas comment, les factions fanatiques terroristes qui pullulent dans la région (la faute à qui d'ailleurs ?? ) .. une véritable nasse, il faut leur accorder, mais l'ONU semble s'être vaporisée depuis peu (Fermeture annuelle pitête) ..

Déprimant .. et peu encourageant ..

Écrit par : earendil 18/07/2006 06:48

Ben le problème, c'est que pour envoyer des casques bleus en Israel, il faut que le conseil de sécurité soit d'accord à l'unanimité ; et les américains n'ont jamais voulus (pour ménager les Israeliens). De même, ils n'ont jamais voulu que l'ONU condamne de manière plus ferme le non respect des textes internationnaux par Israel.

Pour la décharge des Israeliens, il faut comme même noter que là-bas, il y a comme un certain nombre de gens qui ne se sentent (et se sentiront) heureux que quand ils ont(auront) tapé sur un Israeliens.
Les guerres de religions ont toujours été dangereuses et mortelle pour les civils : on en a une en direct et pour encore longtemps.




Dur à dire.... la faute à tout le monde je crois :

• les pays Arabe qui l'ont chercher à leurs débuts.
• Les Israeliens qui n'ont rien faits pour se faire aimé dans la régions à leur arrivé.
• Les Anglais qui ont entretenue la m**** et qui ont refourgé sans y réfléchir La Palestine au mépris des autochtones.
• Les américains qui ont longtemps refusé de condamné Israel car il y a de fort lien dans leur pays avec ce pays.
• Les français qui ont également longtemps refusé de condamner le camp adverse (avec qui ils ont des relations trés amicale)...

etc, etc .....

Écrit par : Fabrick 18/07/2006 17:58

oué, enfin "guerre de religion" je suis pas certain que ce soit le fond du fond, c'est sans doute l'arbre qui cache la forêt... Il n'y a pas de guerre de religion entre le Liban et Israël et avec les palestiniens j'ai bien l'impression que l'enjeu c'est avant tout la terre, l'espace... En parcourant le site indiqué par Rol la question de la religion y est assez peu mise en avant (sans pour autant être totalement absente pour certains groupe...) regarde sur les pages sur la http://www.geographie-sociale.org/Palestine-israel-frontiere.htm. Par exemple, le sud du Liban semble avoir étyé occupé longtemps par Israël aussi parce que les israéliens voulait avoir accès à l'eau et qu'ils condidéraient que cette zone devait de toute façon faire partie de leur Etat depuis le début... Ils occupent aussi le Golan qui est à la Syrie juste à côté, ça fait partie de leur stratégie militaro-coloniale.

Sinon au-delà des gesticulations de notre gouvernement, j'ai bien l'impression que la France abandonne un peu vite la responsabilité de tout ce merdier au seul Hezbollah et derrière lui l'Iran et la Syrie... Le Liban est laissé seul face à la machine de guerre israélienne et les civils libanais se ramasses des bombes tous les jours : plus de 240 morts en 6 jours !!!
Maintenant, pour les israéliens, vivre avec la peur au ventre de se prendre une roquette ou une attaque, ce n'est pas facile à vivre au quotidien. Et une population qui vit avec la peur au ventre est prète à soutenir n'importe quel plan militaire qui leur prédit une sécurité. D'où le soutien à la guerre très répandu parmi les civiles israéliens. Mais certains d'entre eux ne veulent pas de cette solution, ils considèrent que la seule solution c'est le dialogue avec les voisins arabes, les palestiniens, les libanais. Mais bon ces personnes-là (nombreuses malgré tout) on ne les voit que rarement devant les caméras. Les israéliens (juifs et arabes) ne sont pas plus guerriers que les autres peuples.

Ce qui me parait le plus grave c'est l'absence d'intervention de la "communauté internationale", son silence pesant... Quand l'Irak avait agressé le Koweit tout le monde avait réagi très vite et à juste titre, quand il s'agit du Liban on est beaucoup moins prompt à se bouger... Le pire c'est de se dire que cela ne renforce que l'idée d'un deux poids deux mesures qui profite toujours aux plus radicaux...

Écrit par : winche 18/07/2006 19:31

Un seul bémol à ton intervention fort intéressante Fab'

Ne poussons pas le bouchon trop loin. De fait, la guerre est ancrée dans leur quotidien. Maintenant, reste à savoir si chaque Israélien a conscience des enjeux et des implications ignobles que la politique menée par Ehoud Olmert et son gvt engendre (les gvt précédents également). Les opposants à la guerre et partisans de la diplomatie devraient se faire entendre s'ils étaient aussi nombreux que ça .. et je n'oublie pas le contexte dans lequel ils vivent depuis maintenant bientôt 50 ans .. contexte qu'ils ont choisi, il ne faut pas non plus l'oublier. Rien ne justifie la haine et l'ignorance d'autrui .. ..

Écrit par : Fabrick 18/07/2006 20:56

Certes... mais aucun peuple n'est en soi plus guerrier que les autres. L'environnement hostile dans lequel vivent les israéliens depuis plus de 50 ans maintenant (sans parler de ce que les juifs ont vécus en Europe et ailleurs avant...) maintient ces derniers dans la peur continuelle. Et c'est cette peur qui réduit bien souvent au silence tout esprit un temps soi peu critique sur la violence que développe l'armée (sur ordre des politiques) envers les voisins principalement envers les palestiniens.
Je reste persuadé que les israéliens n'aspirent qu'à vivre en paix au moins autant que les palestiniens et les libanais, mais seulement la peur fait qu'ils ne trouvent pas le chemin pour y parvenir. La guerre et l'armée donnent une impression de sécurité dans la mesure où les armes leur donnent le sentiment de pouvoir se défendre. Mais c'est un leurre.

Nous arrivons sans doute plus facilement à voir tout cela d'où nous sommes (en France, loin du quotidien de la Palestine et d'Israël), mais quand tu vis en permanence avec la peur d'un attentat ou de te prendre une roquette sur la tête, je pense que tu raisonnes (hélas) autrement. Ce qui amène à justifier l'injustifiable et l'injustice (occupation, colonisation, construction du mur, attaque sur le Liban, occupation du Golan...).
Maintenant je reste convaincu que ce que fait Israël tant envers les palestiniens qu'envers les libanais est particulièrement dur et disproportionné, donc inacceptable d'un point de vue humain et moral.

Enfin ce qui me pause question et me dérange, c'est le silence assourdissant du reste du monde, de l'Europe et de la France pour arrêter la machine de guerre israélienne qui broie le peuple libanais !!

L'expression du soir au JT traduit bien tout cela :

"Israël utilise des bombes au phosphore pour effrayer " la population libanaise comme entendu ce soir sur TF1 (Harry Roselmack...) me laisse toute de même pantois quand à notre esprit critique ici aussi quand on sait ce qu'est une bombe au phosophore !!!

Écrit par : winche 18/07/2006 21:14

Pour ce qui est de la France, notre bon 1er ministre a fait une visite éclair pour témoigner de la sympathie française à l'encontre du pays à l'emblème de cèdre .. (No Comment )

Pour ce qui est de la politique Israélienne et de l'appui éclairé ou non de la population .. je n'arrive pas à voir comment on passe du sentiment de peur (compréhensible et malheureusement justifié) à l'ignorance et le mépris de l'autre, lorsque des Israéliens tentent et réussissent à s'implanter en territoire Palestinien en jetant à la rue (ce qui ne les changent pas bcp de l'ordinaire, soit dit en passant ) des familles Palestiniennes.

Est-ce en agissant de la sorte que l'on aspire à la paix ?
Je ne crois pas ..

Ce que font les Israéliens est pour ma part une insulte écoeurante à la mémoire des déportés tués et mutilés lors de la 2nde guerre .. cela ne reste qu'un avis .. .. L'ignominie ne justifie pas l'ignominie ..

Écrit par : Fabrick 18/07/2006 21:30

je suis d'accord avec toi, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre les Israéliens (au sens général) et les colons israéliens qui ont une approche plus théologico-politique du rapport à la "Terre promise" et aux arabes palestiniens qu'ils n'hésitent pas expulser...


Ben je pense qu'ils aspirent à la paix, mais en agissant comme cela ils ne la trouveront que difficilement on est d'accord...



Ben je pense qu'il faut pas faire de parallèle entre ce qui se passe en Palestine et ce qui s'est passé durant la Seconde Guerre Mondiale. Je pense que comparer des massacres à d'autres massacres n'est en général pas très utile.
De plus, quoi qu'on en pense, Israël n'a pas organisé la destruction et l'anéantissement d'un peuple, dans une organisation quasi industrielle comme les nazis l'ont fait. Donc je pense qu'il vaut mieux éviter ce genre de comparaison. Mais cela ne réduit en rien toute la souffrance que vit la population palestinienne ou libanaise et le côté révoltant des agissements de l'armée israélienne sous les ordres d'un Etat intransigeant.

Écrit par : winche 18/07/2006 21:44

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit .. je n'ai fait que parler de mémoire .. j'ai peut-être l'esprit enserré mais j'arrive encore à faire le distingo entre 2 choses qui ne peuvent être comparées ..

Ne me prête pas de telles pensées ..

Écrit par : Fabrick 19/07/2006 01:29

tu m'en vois ravi et rassuré

Écrit par : winche 19/07/2006 08:24

Quelle déception que tu aies pu jouer la carte de la facilité .. toi !!!
Les raccourcis peuvent vite se révéler dangereux .. ce n'est pas à toi que je l'apprendrai