Est il possible d'avoir un avis différent de celui de la sphère bien pensante locale ? , J'ai un doute ...

Alors oui, mais de toutes alors ... ma signature est le reflet réel de ce que je pense de ces doctrines (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/evil.gif)

Les religions ont toujours servi le pouvoir et ça continuera ainsi (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo1.gif)

On est mal barrés pour le paradis je pense (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif)

Juste pour étoffer les propos d'echo sur le baptême des nourrissons : il avait une raison d'être quand à une époque, la mortalité infantile était élevé (et vu qu'il faut être baptisé pour rentrer au paradis - condition nécessaire mais pas suffisante - il fallait baptiser au plutôt).

Par contre, de son actualité aujourd'hui, j'ai quelque doutes...

Ce message a été modifié par earendil - 27/11/2006 08:20.

Quant aux "vieux vicieux", les femmes que je croise portant les tenues les plus "ortodoxes" sont souvent des très jeunes femmes se promenant la main dans la main avec des hommes à pèine plus âgés qu'elles et que par ailleurs n'ont pas l'air malheureux. Je suis loin de caricaturer la condition de la femme musulmane et de généraliser des dérives à toute une catégorie de personnes.

Ce qui me tape franchement sur les nerfs c'est que l'on débat à longueurs de journés sur leurs droits et la légitimité de leurs choix et qu'on n'entend jamais parler des droits de celles que ce voile se le prennent en plein dans la figure sans l'avoir demandé... alors je gueule et c'est mon droit (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/evil.gif)

A part ça, que les gents prient dieu, allah, buddha ou qu'il fassent des partouzes chez eux ça m'est tout à fait égal... (quoique la dernière pratique est pitet plus saine que les autres (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gniark.gif) faudrait demander à un sociologue (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/moustachu.gif) )

Ce message a été modifié par fiordaliso - 27/11/2006 11:48.

il n'y a que ça dans les réligions, des pratiques calqués sur des modes de vie qui datent de leur apparition et qu'on a sacralisés (voilà le dogme qui reapparaît ça va faire plaisir à @echo (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo.gif) ) pour que les fidèles les suivent sans broncher. Tu prends une par une toutes ces pratiques et tu te rends compte qu'elle n'ont plus aucune utilité si non celle de garder les fidèles dans un systhème arcahïque. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling.gif)

Ce message a été modifié par fiordaliso - 27/11/2006 11:33.

Le Djihad ou djihâd (Arabe: جهاد‎ ǧihād) est un terme utilisé dans le Coran et affirme qu'une révélation est reçue par Mohammed et l'enjoint de livrer la guerre aux idolâtres de l'Arabie afin de les convaincre de se soumettre et d'accepter l'Islam.
Mahomet se livra ensuite à ce qui est maintenant appelé le djihad. Ses Compagnons propagèrent l'Islam dans tout le Proche-Orient et en Afrique du Nord, jusqu'en Espagne, en Asie et en Afrique sub-saharienne.

Cependant, de nombreux musulmans interprètent le terme Jihad d'une autre façon : il s'agirait de la lutte dans un sens spirituel, ou bien comme un effort pour la cause de Dieu.

et on en revient au même point : d'une part ceux qui ne demandent qu'à vivre leur foi tranquilles et d'autre part les prosélytes... sauf que au lieu de régler cela avec les armes (en tous cas ici) ils utilisent de moyens bien plus vicieux comme par exemple insinuer dans notre société des symboles bien visibles et "intouchables" ... je vous laisse déduire lequels....

Ce message a été modifié par fiordaliso - 27/11/2006 13:32.

*Interlude*

Les textes sacrés sont sujets à toutes les traductions et interprétations possibles (pour le Judaïsme et le Christianisme : Hebreu, Grec ancien et Araméen). Ce qui rend ces religions potentiellement dangereuses.

Tant que la religion reste du domaine privé et non prosélyte, qu'elle respecte chacun (j'entends par là pratiquants et non pratiquants) : je n'y vois pas grand chose à redire. Le fait est que ce n'est pas le cas, l'Histoire nous l'a démontré.

*/ Interlude*

Pour ceux qui doutaient encore....

Les différences entre l’homme et la femme entraînent des différences de statut d’un point de vue juridique:



Le témoignage

Dans certains faits susceptibles de faire l’objet d’un témoignage, il faut soit le témoignage d’un homme, soit le témoignage d’un homme et de deux femmes, conformément aux paroles divines suivantes :

" [...] un homme et deux femmes d’entre ceux que vous agréez comme témoins "
[ Sourate 2 - Verset 282]

Ce statut ne considère en aucun cas la femme comme un être inférieur, mais il tient compte de sa prime nature. Elle a tendance à donner moins d’attention aux affaires de meurtres et autres délits. De même pour la vente, l’achat ou autres transactions. Etant souvent préoccupée par ses enfants ou autre il se peut qu’elle néglige certains détails ou qu’elle oublie certains faits.

De plus, les changements naturels qui s’opèrent sur son corps (allaitement, menstrues,grossesse...) peuvent avoir de l'influence sur son témoignage. C’est pourquoi, s’il y a une autre femme qui lui rappelle les faits, ce sera mieux pour apporter la vérité et repousser l’injustice. La suite du verset ci-dessus confirme cela :

" [...] en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler " [ Sourate 2 - Verset 282 ]

Par conséquent, l’Islam accepte le témoignage de la femme et ne le rejette pas catégoriquement.

(qu'il est gentil (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif) )



L’héritage

Le Très Haut a dit : " [...] au fils, une part équivalente à celle de deux filles." [Sourate 4 - Verset 11]

L’Islam n’a en aucun cas lésé la femme. Il lui a fait acquérir une personnalité juridique bien définie. L’homme hérite la double de la part de la femme car il est de son devoir de l’entretenir, de lui donner la dot et d’assurer la pension alimentaire pendant la retraite de continence, alors que la femme en est dispensée. Donc le partage de l’héritage suit une réglementation qui respecte les droits et les devoirs de l’homme et de la femme.


Le prix du sang - ad-diyya - dans le cas de l’homicide involontaire

Celui de l’homme est le double de celui de la femme. Si la victime est un homme, c’est une grande perte pour sa famille qui risque de ne trouver personne qui puisse la prendre en charge. Elle a ainsi droit au double du prix de sang que celui d’une famille qui a perdu une fille qui, n’est normalement pas tenue d’assurer les dépenses de quiconque et qui est sous la charge d’autrui, son mari, son père, etc.

Note du Traducteur : toutefois, la preuve testimoniale peut être administrée par une seule femme honorable dans les faits dont les hommes ne sont pas ordinairement les témoins; par exemple, l’accouchement, les menstrues, la retraite de continence, les défauts secrets de femmes (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/bbbb.gif) , etc.


L’exercice du pouvoir

Il est du devoir de l’émir des croyants de diriger la prière commune et de mener les guerres. La femme est incapable d'assumer de telles responsabilités, et ce pour plusieurs raisons. Son émotion et sa tendresse, sa faiblesse physique, son passage par des périodes de grossesse, de menstrues et autres cycles naturels, que l’homme ne subit pas, peuvent l’empêcher de prendre les bonnes décisions. De plus, il est interdit à la femme de diriger la prière.

Le divorce (lire répudiation)

Du fait de sa sagesse et de la perspicacité de son esprit, l’homme, en règle général montre plus de patience que la femme . (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/an_ouarf.gif) (escuses) Il ne se hâte pas de prononcer le divorce sur le moindre coup de colère. Il tient compte du fait que c’est lui qui subvient aux besoins de sa femme et que c’est lui qui se charge de sa pension alimentaire pendant la retraite de continence - etc. [...]

En vérité, le divorce (répudiation) est un bienfait pour la femme musulmane et un aspect de sa valorisation (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aga.gif) , s'il la débarrasse ainsi d'une vie insupportable en restant avec un mari tyrannique (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aga.gif) , inéquitable ou négligeant des piliers de l’Islam (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aga.gif) . De plus la persistance des conflits de couple malgré l’intervention des parents des deux côtés, ou l’absence d’amour, ou autres causes qui rendent la cohabitation impossible font que le divorce est la seule solution. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aga.gif) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aga.gif) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aga.gif)

Après avoir répudié sa femme, l’homme a le droit de la reprendre (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) . S’il la répudie à nouveau, il peut encore la reprendre. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) Mais, s’il la renvoie une troisième fois, elle ne peut redevenir licite à son premier mari qu’après avoir contracté un nouveau mariage et l’avoir consommé et avoir divorcé de lui ( le décès du second mari donne aussi le droit au premier mari de la reprendre.) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) . Dans ce cas, elle peut revenir à son premier mari avec un nouveau contrat. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif)


(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif)

Ce message a été modifié par fiordaliso - 27/11/2006 18:27.

La Femme Musulmane observe le voile légal chaque fois qu'elle sort de sa maison ; c'est l'habit islamique que les textes du Saint Coran et les Hadiths du Messager d'Allah ont déterminé sans équivoque. Elle ne doit pas quitter sa maison ou apparaître devant des hommes , autres que ceux qui lui sont interdits en mariage, parfumée ou maquillée. Elle sait que le Saint Coran a catégoriquement interdit de tels actes.


La femme musulmane consciente ne fait donc pas partie de cette catégorie de femmes sous-habillées que connaît la société moderne, des femmes égarées et déviées de la voie d'Allah ; par contre la femme musulmane tremble de peur de la terrible image tracée par le Messager d'Allah sur ces femmes dévoilées et maquillées qui vivent dans la débauche et la corruption morale : (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/pompom.gif)

La femme musulmane mûre, qui a appris l'Islam pur et grandit dans un milieu sain sous sa coupole, n'observe pas le voile islamique par tradition ou habitude, mais elle l'observe par conviction et avec un coeur plein de foi dans le commandement d'Allah le Tout Puissant.

Elle est convaincue que cette religion est révélée par Allah pour préserver la femme de la séduction, de la dépravation et de l'égarement. Elle l'accepte par conséquent avec un esprit satisfait, un coeur serin et une profonde conviction tel fut le cas des femmes des Muhajirs (les émigrés de Makka Al Mukarrama) et des Ansars (les partisans du Prophète à Al Madina Al Munawara) le jour où Allah révéla son commandement qui trancha sur cette question une fois pour toute.


Qu'Allah ait les femmes Muhajirs et Ansars dans sa miséricorde, elles ont une foi solide et un Islam sincère. Elles se sont soumises au Coran dès sa révélation !

Toute croyante sincère en Allah et en son Messager doit suivre l'exemple de ces femmes vertueuses et observer ainsi le voile islamique distingué sans porter d'intérêt aux femmes nues et maquillées autour d'elles.

Ceci me rappelle la brave position d'une fille universitaire musulmane voilée qui n'est pas moins exemplaire que les femmes Muhajirs et Ansars. Un reporter, visitant l'université de Damas, lui demanda la raison de son voile et comment elle supporte la chaleur infernale de l'été, elle lui répondit : « Dis : le feu de l'enfer est plus infernal ».

C'est par de telles filles musulmanes conscientes et pures que les familles musulmanes sont fondées et que les générations futures sont éduquées et que les hommes constructeurs sont formés ; et elles sont nombreuses louange à Allah .

Le voile islamique n'est pas une innovation de l'Islam, toutes les religions d'Allah avaient incité la femme à se voiler avant l'avènement de l'Islam et c'est ce que nous démontre ce qui reste de ces religions qui ont été altérées et dénaturées.

Nous constatons cela dans le décent habit des nonnes chez les chrétiens vivant dans les pays islamiques ou occidentaux et dans la coiffure de la femme chrétienne chaque fois qu'elle se rend à l'église. Le désaveu impudique actuel du droit de la femme au voile est un désaveu de toutes les religions divines depuis celle d'Abraham, Moise, Jésus [sur eux la paix] jusqu'à la religion pure de l'Islam.

C'est un désengagement de la religion d'Allah l'Unique qui la révéla à l'humanité entière pour tous les temps, la religion annoncée par son Messager , génération après génération, afin d'enraciner les valeurs de droiture, de vertu et du bien dans l'esprit humain et guider l'homme sur son chemin, le chemin de l'unité et de la soumission à sa volonté :

No comment (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif)


La Cour européenne des Droits de l'Homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001 Refah Partisi c. Turquie, fait « observer l’incompatibilité des règles de la charia avec le régime démocratique ».[2]
Citation extraite de ce document

Or, pour la Cour constitutionnelle, la charia serait l’antithèse de la démocratie, dans la mesure où elle se fonde sur des valeurs dogmatiques et est le contraire de la suprématie de la raison, des conceptions de la liberté, de l’indépendance, ou de l’idéal de l’humanité développé à la lumière de la science.

Dans un arrêt du 29 juin 2004, Leyla Sahin c. Turquie, elle estime que « le port du voile islamique est difficilement compatible avec l'égalité homme-femme ».[3]

Ouf... sauvées (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo.gif)

Ce message a été modifié par fiordaliso - 28/11/2006 08:41.

Ben en fait il y a plusieurs jihad en effet :

Le "grand Jihad" qui consiste à livrer une guerre de défense dès lors que des musulmans vivant dans un pays où sont appliqués les préceptes de l'Islam (Coran, Charia ou Sunna...) se retrouvent envahi par une force étrangère interdisant de pratiquer la religion musulmane. Dans ce cas effectivement, il est prévu que les musulmans peuvent mener un guerre de défense pour se libérer de l'occupation qui remet en cause leur droit à pratiquer leur religion comme ils le veulent.

Ensuite, il y a le "petit Jihad" qui est une lutte spirituelle comme tu dis et qui vise à ce que chaque musulman lutte intérieurement contre les pensées, attitudes et désirs contraire à la foi musulmane. Ce Jihad vise à rendre le musulman meilleur tant envers Dieu, qu'envers les autres hommes qu'envers lui-même.

Maintenant quand tu parle de "vices" je pense que tu fais un jugement de valeur et que ce propos est déplacé.
Globalement, je vous invite à relire les propos que vous tenez et à vous demander si ces mêmes propos étaient tenus à l'égard de la religion juive ou envers les juifs en général, ne serait-ce pas considérés à juste titre comme de l'antisémitisme ?
Autrement dit, j'ai tout de même l'impression en lisant certains propos du style que "l'anti musulman" et "l'anti Islam" a de beau jour devant lui. C'est le genre de propos qui n'apportent que peu d'éléments constructifs (si c'est le but ?) ou de nature à poser correctement les termes d'une discussion dans le respect de celles et ceux qui sont musulmans.


(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gniark.gif)

Je lis : De retour d’une bataille, le Prophète a dit : « Nous sommes revenus du jihâd mineur au jihâd majeur »
Donc ca serait plutot le contraire, non ?
D'autre part, j'ai lu à plusieurs reprises que le jihad s'applique à tous les incroyants qui s'obstinent à refuser l'Islam après y avoir été pacifiquement invités... Ceci est peut-être specifique à un certain courant de pensée, mais il n'empeche que certains prennent la recommandation au pied de la lettre ! Et on aboutit ensuite à la traduction du jihad comme une guerre sainte, avec les moyens qu'on sait... Et l'assimilation du jihad comme equivalence au terrorisme.



A ce rythme là, effectivement on ne peut plus rien dire. Ca m'etonne que MAM n'ait pas été taxé d'antisémitisme lorsqu'elle a denoncé l'attitude agressive des chasseurs israeliens sur les positions de la FINUL... n'est ce pas ?


J'en reviens à ce que je disais precedemment : la pente est dangereuse et glissante...
Cependant la faute à qui ?

Après les attentats du 11 septembre (et je vous rappelle que nous avons eu droit au terrorisme AUSSI en France) la chasse aux sorcières a commencé. Qui est musulman "bon teint", qui est extremiste ? Il suffit qu'un barbu apparaisse dans un aeroport et c'est le branle-bas de combat dans la foule. C'est ridicule ? Peut-être... mais c'est l'effet de la peur et de la colère.

Là-dessus... des jeunes filles interpellent le gouvernement francais sur leur droit à porter le voile dans les ecoles laiques. Ce qui va totalement à l'encontre des règles de la republique.*
Des tas de jeunes filles vont à l'ecole depuis des dizaines d'années, chevelure au vent, et c'est dans un climat déjà tendu par les menaces terroristes que ces demoiselles posent leur revendication. Etait ce bien le moment ?

Les terroristes, les extremistes, se cachent au sein de la population musulmane et s'expriment au nom d'Allah. Pas au nom de Dieu ou de Yahvé. C'est aux musulmans de combattre les extremistes qui se cachent dans leur rang. C'est à eux de faire le menage et à eux de jetter l'anathème sur les brebis galeuses.
Or, les hautes instances musulmanes de France s'expriment très peu sur le sujet. Comme elles s'expriment très peu sur l'excision, sur la situation des femmes en Afghanistan etc etc...
Pourtant, je suis sure que des prises de position seraient les bienvenues.


*Permettez moi de vous apprendre, ou de vous rappeler, qu'en Turquie, pays musulman, les femmes n'ont pas le droit de porter un voile dans les ecoles ou à la fac... celles qui le souhaitent peuvent cacher leurs cheveux sous une perruque...

Ben oui la pente est dangereuse et glissante... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gniark.gif)
Notamment du fait des amalgames...

Après les propos sont les votres et sont le reflets de vos pensées (enfin je suppose), je ne partage pas vraiment ce type de propos et la façon dont ils glissent dans des généralités et des amalgames. Libre à vous de les tenir, libre à vous d'en assumer le contenu et libre à moi de pouvoir dire que je ne les partage pas. Ce n'est pas la définition que je me fait du respect et de la réflexion ou du débat.
Après chacun se fait son idée.

Par ailleurs, cela ne veut pas dire que je cherche à nier que des femmes et des hommes sont contraints de subir des pressions et des violences parce qu'ils refuseraient de suivre telle ou telle règle que d'autres hommes veulent leur imposer au nom d'une religion.

Enfin, le problème quand on lit le Coran (comme tout autre texte) c'est que sortir des phrases ou des extraits ne permet pas forcément de rendre compte de la complexité et de la réalité de ce que donne comme information le texte dans sa globalité. Par exemple, il faut savoir que des sourates du Coran ont été révélées à différentes périodes : période mecquoise, période médinoise. Ces deux périodes se situent dans deux moments différents, tantôt pendant des guerres et des conflits, tantôt en temps de paix.

C'est un peu comme si, reprennant une des phrases de l'Ancien Testament (il me semble de mémoire dans la Génèse avec la malédiction de Cham ou Canaan) et qui dit que les hommes noirs sont inférieurs aux hommes blancs (car incarnation de la malédiction), ce qui pourrait légitimer l'esclavage pour ceux qui interprètent alors à partir de l'Ancien Testament, je disais que les chrétiens sont des fiéfés racistes et que quand j'en croise un ben c'est difficile de savoir qui est qui, donc je m'en méfie, car c'est un raciste en puissance ou en sommeil.
Ce n'est pas ma façon de penser et encore moins ma façon de me comporter. Terrain glissant !
(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gloups.gif)

Ne glissent que ceux qui le veulent bien .. en ayant un tant soit peu l'esprit critique, le tri est facilement fait, je pense ..

Comme j'essayais de l'exprimer precedemment, l'amalgamme vient rapidement de la peur, de la colère et de l'incomprehension. Aussi, il serait necessaire que les musulmans s'expriment clairement quant à leur position. Et evitons les provocations... d'un coté comme de l'autre !

Tu ne partage pas ma pensée quand je dis que les musulmans francais devaient pouvoir exprimer leur desaccord de vive voix quant à la facon dont leur religion est prise en otage par des extremistes ?

Ce qui a été le cas des deux autres principales religions monotheistes. La religion musulmane n'a "QUE" 14 siècles, elle est en quelque sorte dans une periode adolescente avec les soubressauts que l'on sait. Et par lesquels les autres sont passées aussi. Et comme avec un ado, la sagesse des plus agés a peu de prise... (sans compter que les plus vieux ne sont pas non plus à l'abri de faire des betises, ca n'aide pas...) Bref, il faut que jeunesse se passe ! Mais si possible, avec le moins de degats possibles, et c'est pas gagné !

Sans compter que les occidentaux ignorent ce qu'est la Sirat, et sans compter qu'au delà de la traduction, qui est variable en fonction du traducteur, des sages musulmans qui etudient depuis des dizaines d'années n'arrivent pas à se mettre d'accord... Autant dire que pour les pauvres mecreants, c'est mission impossible !



D'abord, rappelons que les chretiens se fondent sur le Nouveau Testament, et non sur la Bible, que très peu connaissent finalement sauf pour certains passages.
Effectivement, la Bible dit que je peux vendre ma fille à un esclavagiste ou bruler un homosexuel en place publique sur un bucher... Seulement, nous avons evolué et nous ne pratiquons plus ce genre de sauvageries... Enfin, normalement...
De la même facon, j'ose esperer que les musulmans admettront bientot que la totalité des textes ecrit il y a 14 siècles n'ont plus lieu d'être appliqués à la lettre*, et que le voile est de nos jours un signe d'inegalité entre les hommes et les femmes. Ceci ne remet pas en cause le bien fondé des textes à une certaine epoque. C'est seulement admettre que nous avons evolué. Et que cette inegalité fait le jeu des extremistes au depens de ceux qui pronent la paix et la tolerance.

*Et je ne reviens pas sur les differentes interpretations possibles des dits textes... bien que...