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13/12/2006 13:35
Message
#21
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Monteur Groupe : Membres Messages : 2.842 Inscrit : 23/01/2006 Membre no 15.655 |
Pour clarifier un peu les questions qu'Echo pose notamment. Les médecins / membres des staff infirmiers s'occupent souvent de "donner" la mort. Mais c'est de l'ordre du "non-dit". Les produits sont bien injectés... Si le medecin injecte le produit sans demander l'accord d'un membre de la famille : on peut considerer qu'il a bien agit en evitant de poser une question dont la reponse peut sembler evidente mais qui est de toute facon douloureuse. Est ce à lui de prendre cette decision ? Si le medecin demande l'accord de la famille : il peut non seulement être accusé par la suite d'avoir encouragé l'euthanasie mais en plus d'être complice de l'acte. Sans compter que s'il se heurte à un refus, il se retrouve dans l'impossibilité d'intervenir ce qui peut être très pesant moralement. Dans les conditions actuelles, je ne vois pas de bonne solution. |
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13/12/2006 13:38
Message
#22
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2nd rôle Groupe : Membres Messages : 689 Inscrit : 07/07/2006 Lieu : La Picardie, et alors.... Membre no 19.672 |
Pour clarifier un peu les questions qu'Echo pose notamment. Les médecins / membres des staff infirmiers s'occupent souvent de "donner" la mort. Mais c'est de l'ordre du "non-dit". Les produits sont bien injectés... Si le medecin injecte le produit sans demander l'accord d'un membre de la famille : on peut considerer qu'il a bien agit en evitant de poser une question dont la reponse peut sembler evidente mais qui est de toute facon douloureuse. Est ce à lui de prendre cette decision ? Si le medecin demande l'accord de la famille : il peut non seulement être accusé par la suite d'avoir encouragé l'euthanasie mais en plus d'être complice de l'acte. Sans compter que s'il se heurte à un refus, il se retrouve dans l'impossibilité d'intervenir ce qui peut être très pesant moralement. Dans les conditions actuelles, je ne vois pas de bonne solution. C'est vrai! Où se trouve alors la frontière entre l'euthanasie et le meurtre ? |
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13/12/2006 13:43
Message
#23
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Master of surround © Groupe : Membres Messages : 10.742 Inscrit : 15/10/2003 Membre no 427 |
Je trouve interressante la tournure que prend le débat, je ne suis pas au courant de ce qui se fait dans le milieu médical en France aujourd'hui au sujet de l'euthanasie mais ce qui pourrait être bien c'est qu'on puisse rédiger une sorte de "testament" par lequel on définirait dans quel cas continuer, dans quel cas stopper tout (pour peu qu'on se trouve dans l'incapacité d'agir, parce que pour ma part, des maladies comme Alzeimer me font peur aussi, j'ai eu des cas dans ma famille et franchement, ça me ferait chier de laisser une dernière image comme celle là à mes descendants et à mes proches) Extrait de ce que j'ai cité plus haut : Depuis 1982, EXIT-ADMD a été la première à distribuer le "Testament biologique" ou la "Déclaration pour le droit de mourir dans la dignité" offerte à tous les membres dès leur adhésion. On l'appelle plus couramment aujourd'hui : "Directives anticipées". C'est un petit document, format carte d'identité, que le membre d'EXIT-ADMD porte sur lui en permanence et qui est libellé comme suit :
Après mûre réflexion et en pleine possession de mes facultés, je, soussigné(e), demande que soient considérées comme l'expression de ma volonté les dispositions suivantes : - Que l'on renonce à toute mesure de réanimation si mon cas est désespéré ou incurable ou si, à la suite d'une maladie ou d'un accident, je devais être gravement handicapé(e) physiquement ou mentalement. - Qu'une médication antalgique à dose suffisante me soit administrée pour apaiser mes souffrances, même si celle-ci devait hâter ma mort. Le verso de ce document joue le rôle de carte de membre. Le timbre annuel que reçoit chaque adhérent représente un renouvellement tacite de sa volonté, au cas où il serait inconscient et dans l'impossibilité de s'exprimer. En outre, les membres reçoivent une feuille à confier à leur médecin traitant et à un témoin. EXIT-ADMD recommande vivement que ce document fasse partie du dossier médical et qu'il soit présenté aux services hospitaliers lors de chaque hospitalisation. Il clarifie le rapport entre le médecin et le malade et facilite la prise des décisions. Toujours révocable par la personne concernée, un tel document montrera au médecin, si son malade est conscient, que ses demandes ont été réfléchies de longue date. S'il n'est plus conscient, ce document fera connaître au médecin, la volonté du patient. Par ailleurs, il est utile d'inclure dans les directives anticipées le nom d'une personne ou deux personnes que le signataire désigne comme ses "représentants thérapeutiques" au cas où il ne serait plus capable de s'exprimer. |
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13/12/2006 13:47
Message
#24
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Monteur Groupe : Membres Messages : 2.842 Inscrit : 23/01/2006 Membre no 15.655 |
C'est vrai! Où se trouve alors la frontière entre l'euthanasie et le meurtre ? Dans l'issue "probable". Un patient en phase terminale a t il une chance de guerir ? Non. A quel moment doit on estimer qu'il est en droit d'exiger qu'on mette fin à ses souffrances ? Le medecin doit faire tout son possible pour soigner et soulager. Quand il est evident qu'il ne peut plus soigner, est ce que le fait de soulager ne devrait pas être prioritaire sur toute autre consideration ? |
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13/12/2006 13:52
Message
#25
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2nd rôle Groupe : Membres Messages : 689 Inscrit : 07/07/2006 Lieu : La Picardie, et alors.... Membre no 19.672 |
Je trouve interressante la tournure que prend le débat, je ne suis pas au courant de ce qui se fait dans le milieu médical en France aujourd'hui au sujet de l'euthanasie mais ce qui pourrait être bien c'est qu'on puisse rédiger une sorte de "testament" par lequel on définirait dans quel cas continuer, dans quel cas stopper tout (pour peu qu'on se trouve dans l'incapacité d'agir, parce que pour ma part, des maladies comme Alzeimer me font peur aussi, j'ai eu des cas dans ma famille et franchement, ça me ferait chier de laisser une dernière image comme celle là à mes descendants et à mes proches) Extrait de ce que j'ai cité plus haut : Depuis 1982, EXIT-ADMD a été la première à distribuer le "Testament biologique" ou la "Déclaration pour le droit de mourir dans la dignité" offerte à tous les membres dès leur adhésion. On l'appelle plus couramment aujourd'hui : "Directives anticipées". C'est un petit document, format carte d'identité, que le membre d'EXIT-ADMD porte sur lui en permanence et qui est libellé comme suit : Après mûre réflexion et en pleine possession de mes facultés, je, soussigné(e), demande que soient considérées comme l'expression de ma volonté les dispositions suivantes : - Que l'on renonce à toute mesure de réanimation si mon cas est désespéré ou incurable ou si, à la suite d'une maladie ou d'un accident, je devais être gravement handicapé(e) physiquement ou mentalement. - Qu'une médication antalgique à dose suffisante me soit administrée pour apaiser mes souffrances, même si celle-ci devait hâter ma mort. Le verso de ce document joue le rôle de carte de membre. Le timbre annuel que reçoit chaque adhérent représente un renouvellement tacite de sa volonté, au cas où il serait inconscient et dans l'impossibilité de s'exprimer. En outre, les membres reçoivent une feuille à confier à leur médecin traitant et à un témoin. EXIT-ADMD recommande vivement que ce document fasse partie du dossier médical et qu'il soit présenté aux services hospitaliers lors de chaque hospitalisation. Il clarifie le rapport entre le médecin et le malade et facilite la prise des décisions. Toujours révocable par la personne concernée, un tel document montrera au médecin, si son malade est conscient, que ses demandes ont été réfléchies de longue date. S'il n'est plus conscient, ce document fera connaître au médecin, la volonté du patient. Par ailleurs, il est utile d'inclure dans les directives anticipées le nom d'une personne ou deux personnes que le signataire désigne comme ses "représentants thérapeutiques" au cas où il ne serait plus capable de s'exprimer. C'est vrai que c'est presque parfait, mais encore une fois quasi inapplicable en France à cause de certains critères d'éthiques morales et religieuses. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/evil.gif) C'est vrai! Où se trouve alors la frontière entre l'euthanasie et le meurtre ? Dans l'issue "probable". Un patient en phase terminale a t il une chance de guerir ? Non. A quel moment doit on estimer qu'il est en droit d'exiger qu'on mette fin à ses souffrances ? Le medecin doit faire tout son possible pour soigner et soulager. Quand il est evident qu'il ne peut plus soigner, est ce que le fait de soulager ne devrait pas être prioritaire sur toute autre consideration ? La première leçon que tu reçois quand tu es formé au secourisme est: "La vie avant tout!" Encore une fois: Question d'éthique...... |
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13/12/2006 14:11
Message
#26
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Monteur Groupe : Membres Messages : 2.842 Inscrit : 23/01/2006 Membre no 15.655 |
C'est vrai que c'est presque parfait, mais encore une fois quasi inapplicable en France à cause de certains critères d'éthiques morales et religieuses. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/evil.gif) Les mentalités evoluent petit à petit face à la realité. Comme dit Rol plus haut : c'est du non-dit. Mais les faits sont là, donc...La première leçon que tu reçois quand tu es formé au secourisme est: "La vie avant tout!" Encore une fois: Question d'éthique...... Il faut bien poser des priorités, non ? Mais il serait temps aussi de prendre le temps d'etudier la possibilité du "cas par cas". Pour info : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-844748,0.html |
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13/12/2006 14:15
Message
#27
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2nd rôle Groupe : Membres Messages : 689 Inscrit : 07/07/2006 Lieu : La Picardie, et alors.... Membre no 19.672 |
C'est vrai que c'est presque parfait, mais encore une fois quasi inapplicable en France à cause de certains critères d'éthiques morales et religieuses. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/evil.gif) La première leçon que tu reçois quand tu es formé au secourisme est: "La vie avant tout!" Encore une fois: Question d'éthique...... Il faut bien poser des priorités, non ? Mais il serait temps aussi de prendre le temps d'etudier la possibilité du "cas par cas". Pour info : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-844748,0.html Tout à fait d'accord ma belle ! (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling.gif) |
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13/12/2006 15:17
Message
#28
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Producteur Groupe : Membres Messages : 22.186 Inscrit : 30/08/2004 Lieu : Saboteur ^^ Membre no 4.191 |
Pas mieux (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling1.gif)
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13/12/2006 17:36
Message
#29
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Producteur Groupe : Modérateurs Messages : 5.384 Inscrit : 15/04/2006 Lieu : toulouse Membre no 18.057 |
c'est vrai qu'EXIT-ADMD semble avoir fait le tour du problème de la manière la plus satisfaisante. Après, je pense comme Echo que la législation devrait laisser la place à l'appréciation de chaque cas.
De toute façon, puisqu'il s'agit de cela, même si les circonstances et les raisons en sont particulières, au nom de quoi peut-on interdire à quelqu'un de se suicider. Je pense comme Rol que des siècles de pouvoir religieux n'y sont pas pour rien. Et aussi que l'idée de libre et absolue disposition de soi est forcément subversive. De plus, il n'y a pas si longtemps que la douleur du patient fait partie des préoccupations des médecins. Certains se demandent à quoi sert l'acharnement thérapeutique (rien que le mot...). Je suppose qu'il y a de multiples réponses mais je sais par des amies infirmières que les expériences sur des malades sont des choses qui existent. Particulièrement si le patient est fragile socialement ou si l'entourage, s'il existe, n'a pas les moyens de comprendre tout ce qui se passe. |
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13/12/2006 17:50
Message
#30
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2nd rôle Groupe : Membres Messages : 689 Inscrit : 07/07/2006 Lieu : La Picardie, et alors.... Membre no 19.672 |
c'est vrai qu'EXIT-ADMD semble avoir fait le tour du problème de la manière la plus satisfaisante. Après, je pense comme Echo que la législation devrait laisser la place à l'appréciation de chaque cas. De toute façon, puisqu'il s'agit de cela, même si les circonstances et les raisons en sont particulières, au nom de quoi peut-on interdire à quelqu'un de se suicider. Je pense comme Rol que des siècles de pouvoir religieux n'y sont pas pour rien. Et aussi que l'idée de libre et absolue disposition de soi est forcément subversive. De plus, il n'y a pas si longtemps que la douleur du patient fait partie des préoccupations des médecins. Certains se demandent à quoi sert l'acharnement thérapeutique (rien que le mot...). Je suppose qu'il y a de multiples réponses mais je sais par des amies infirmières que les expériences sur des malades sont des choses qui existent. Particulièrement si le patient est fragile socialement ou si l'entourage, s'il existe, n'a pas les moyens de comprendre tout ce qui se passe. Ca ferait de ces malades des cobayes de premier choix..... C'est dégueulasse dans le principe mais ça se tient. En même temps ça devrait pouvoir faire parti des choix envisagables: avoir la possibilité de se léguer à la science de son vivant pour faire avancer des traitements. Le probléme est de savoir combien de personnes même en phase terminale de maladie seraient prêt à faire ce genre de démarche???? (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gloups.gif) Ce message a été modifié par farighelar - 13/12/2006 17:51. |
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13/12/2006 18:55
Message
#31
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Monteur Groupe : Membres Messages : 2.842 Inscrit : 23/01/2006 Membre no 15.655 |
La plupart des religions interdisent le suicide.
Ce qui est curieux, la mort est la seule chose qui s'applique à tous. En même temps, c'est aussi une des seules choses qui soit irreversible, dans nos connaissances actuelles. Peut on vraiment parler de suicide quand un être est si près de la mort qu'il souhaite simplement la voir venir un peu plus tot ? Avec les experiences sur personnes vivantes, on entre aussi dans le cadre de ce qui est interdit par la loi. Pourquoi ? |
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13/12/2006 19:06
Message
#32
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Producteur Groupe : Modérateurs Messages : 5.384 Inscrit : 15/04/2006 Lieu : toulouse Membre no 18.057 |
Peut on vraiment parler de suicide quand un être est si près de la mort qu'il souhaite simplement la voir venir un peu plus tot ? ce que je voulais dire, c'est que le tabou est du même ordre. Avec les experiences sur personnes vivantes, on entre aussi dans le cadre de ce qui est interdit par la loi. Pourquoi ? (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/bbbb.gif) |
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13/12/2006 19:12
Message
#33
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2nd rôle Groupe : Membres Messages : 689 Inscrit : 07/07/2006 Lieu : La Picardie, et alors.... Membre no 19.672 |
La plupart des religions interdisent le suicide. Ce qui est curieux, la mort est la seule chose qui s'applique à tous. En même temps, c'est aussi une des seules choses qui soit irreversible, dans nos connaissances actuelles. Peut on vraiment parler de suicide quand un être est si près de la mort qu'il souhaite simplement la voir venir un peu plus tot ? Avec les experiences sur personnes vivantes, on entre aussi dans le cadre de ce qui est interdit par la loi. Pourquoi ? En fait la base de beaucoup de religions est que seul l'Etre Suprême est en droit de choisir le moment et le lieu de la mort de chaque individu. moi ce qui me géne, c'est que ce soit encore un frein à une époque où la science se veut remplacer Dieu (Génétique, Thérapies poussées...même si alors il est question d'éthique pour éviter de trop grandes dérives) Ce message a été modifié par farighelar - 13/12/2006 19:13. |
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13/12/2006 19:22
Message
#34
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Monteur Groupe : Membres Messages : 2.842 Inscrit : 23/01/2006 Membre no 15.655 |
Avec les experiences sur personnes vivantes, on entre aussi dans le cadre de ce qui est interdit par la loi. Pourquoi ? (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/bbbb.gif) A moins que je me trompe, les lois de 1994 n'autorisent toujours pas une personne, même si elle donne son consentement, à experimenter de nouvelles substances qui n'auraient pas recus certains agrements. Même si l'agrement en question doit venir dans les semaines, mois ou jours qui suivent. Pourtant, il arrive toujours un moment où il faut tester les produits sur les patients...? Encore une fois, n'est ce pas à chaque personne de determiner ce qu'elle souhaite pour sa fin de vie ? |
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13/12/2006 19:29
Message
#35
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Producteur Groupe : Modérateurs Messages : 5.384 Inscrit : 15/04/2006 Lieu : toulouse Membre no 18.057 |
je pense que si dans l'absolu.
J'imagine que la loi a voulu prévenir toute manipulation. Le choix de l'euthanasie ou de l'expérimentation ne peut pas toujours se faire en toute conscience ni connaissance. |
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13/12/2006 19:54
Message
#36
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Monteur Groupe : Membres Messages : 2.842 Inscrit : 23/01/2006 Membre no 15.655 |
Prenons le cas de l'avortement therapeutique :
- le bébé ne peut evidemment pas faire part de son choix. - des medecins se reunissent pour etudier chaque cas. - le medecin traitant fait part de la decision de la commission aux parents qui prennent la decision finale. La loi peut determiner un cadre et ensuite le cas par cas pourrait permettre à chacun de faire son choix. |
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13/12/2006 20:01
Message
#37
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Producteur Groupe : Membres Messages : 22.186 Inscrit : 30/08/2004 Lieu : Saboteur ^^ Membre no 4.191 |
Je crois qu'ils ont peur d'avoir à prendre une responsabilité qu'ils ne sont pas en mesure de supporter (je parle des pouvoirs politiques).
L'étude cas par cas comme aux Pays Bas semble être une approche consensuelle du problème. Il manque une certaine dose de courage à nos politiques, courage dont S.Veil avait fait preuve, pour mettre les pieds dans le plat et enfin essayer de légiférer sur les droits du malade en fin de vie. |
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13/12/2006 20:01
Message
#38
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Producteur Groupe : Modérateurs Messages : 5.384 Inscrit : 15/04/2006 Lieu : toulouse Membre no 18.057 |
à Echo:
dans le meilleur des mondes, ça marche. Mais prends le cas de l'expérimentation. Il est très facile à des médecins convaincus de sa necessité, de manipuler un patient lambda qui n'a pas les mêmes connaissances. arrêtez de me couper la parole; c'est malpoli et je suis obligée d'editer. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) Quoi, je suis trop longue. Ce message a été modifié par bd9 - 13/12/2006 20:03. |
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13/12/2006 20:14
Message
#39
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Producteur Groupe : Membres Messages : 22.186 Inscrit : 30/08/2004 Lieu : Saboteur ^^ Membre no 4.191 |
arrêtez de me couper la parole; c'est malpoli et je suis obligée d'editer. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) Quoi, je suis trop longue. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/bof.gif) j'suis vraiment désolé Bidinine .. que puis-je faire pour mériter ton pardon (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/euh.gif) (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling1.gif) |
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13/12/2006 20:19
Message
#40
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Producteur Groupe : Modérateurs Messages : 5.384 Inscrit : 15/04/2006 Lieu : toulouse Membre no 18.057 |
écrire plus lentement (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/bof.gif)
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