liberté de la presse , Mahomet

Hello
Avez-vous vu les caricatures dont les gouvernement parlent et qui provoquent tant de colère ?
C'est du pipi de vautour!! Combien de dessins sont publiés tous les jours qui se moquent de Dieu, le Pape et tout autre personnage semblable ? Effarant. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aaaa.gif)

Ben, les "intégristes" ne sont pas réputés pour leur sens de l'humour justement ... et puis un des "préceptes" du coranisme est justement l'interdiction de dessiner ou de photographier un être humain, seul Dieu ayant le droit de créer ce genre de choses....

je n'ai perso pas vu ces fameuses caricatures, elles sont visibles quelque part?

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gloups.gif)

Avancement de l'affaire : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-735567,0.html (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling1.gif)

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/ph34r.gif)




(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/euh.gif)

Juste une chose ou deux en passant...

Tout d'abord, ce ne sont pas des "représentations" du Prophète de l'Islam "Mahommet" dont il est question mais de "caricatures" ce qui n'est pas exactement la même chose. Ensuite, ce qui créé l'effervescence parmi les Musulmans c'est que Mahommet est caricaturé sous les traits d'un personnage sanguinaire et violent... C'est qui plus est ce qui ressort des articles qui accompagnent ces "caricatures" (d'après ce que j'ai compris en lisant ici ou là sur cette affaire...) Ce qui, une fois de plus (suis-je tenté de dire (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/an_kes.gif) ), donne une image de l'Islam totalement contraire à ses préceptes.
Les Musulmans du monde entier se sentent donc une nouvelle fois caricaturés sous les traits de gens sanguinaires et aggressifs. Ce qui bien sûr est totalement caricatural et faux chacun en conviendra (enfin je l'espère (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif) ).

Ceci étant dit, je suis bien évidemment pour la liberté de la presse, cependant je m'interroge sur les sous bassements de cette publication à la base issue d'un journal Danois et reprise "par solidarité" par des journaux européens... Personnellement je ne vois pas tellement l'intérêt journalistique et pour la démocratie de "s'attaquer" de la sorte à l'Islam par le biais de son Prophète. Je ne suis pas certain que cela fasse avancer les idées démocratiques et surtout que cela démontre aux yeux des peuples souvent aux prises avec des dictatures plus ou moins théocratiques que le modèle démocratique occidental soit "meilleurs" que celui dans lequel quelques intégristes en embuscade veulent enfermer ces peuples.

Pour aller plus loin je me pose (et vous pose (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif) ) deux questions :
Est-on encore derrière cette affaire dans une logique plus ou moins avouée qui consiste à dénigrer la religion qui dérange et fait peur ainsi que les cultures de millions de personnes qu'on a considéré (ou considère encore ?) comme des sous-hommes, des barbares, voire des racailles (dans les versions euphémisées récentes... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gniark.gif) ) ?

En procédant de la sorte, qui seront les vainqueurs de cette stratégie : les intégristes qui jouent sur la victimation et le choc des cultures, ou bien les démocrates pris entre intégrisme et dictature d'Etat ?

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/an_kes.gif)

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/aaaa.gif) Euh... tu as lu ça où ?

Il n'est pas écrit dans le Coran qu'il était interdit de dessiner (et encore moins de photographier car je suis pas certain que l'appareil photo existait à cette époque (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo.gif) ) un être humain.
Il est dit que Dieu ne peut pas être représenté, notamment sous une forme humaine, car ce serait contraire à l'idée de perfection de Dieu. Il n'a pas de forme, il est immanent et immatériel. C'est d'ailleurs le cas dans les trois religions monothéistes (Chrétienne, Juive et Musulmanne).

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo.gif)

je te dis que si ...

Manque plus que la musique de Sergio Leone et un ou deux pistolets chacun et on se fait un remake de "OK Coral" ....

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif)

ben ça me dit pas où tu as lu ça dans le Coran ??

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif)

Je crois que Fabrick est dans le vrai, il me semble que c'est seulement Dieu qui ne peut être représenter ....

Il est vrai que le débat n'est pas autour d'une "simple" caricature mais plutôt autour d'une illustration diffamante.
Représenter le Christ, le prophète... c'est du domaine de la liberté d'expression. Mais qu'aurait-on dit d'un dessin représentant le pape en pervers pépère, la culotte en bas s'attaquant à un gamin ? Encore, le Pape ne réprésente pas autant de chose que le prophète.

euh, j'ai vu ces "caricatures" sur le web
1. il faut vraiment deviner que c'est Mahomet
2. pas de quoi fouetter un chat
3. on peut représenter le pape avec une fourche, une queue et des cornes, non seulement je m'en contrefous, mais même je dirais que ça lui irait comme un gant ....

Fabrick, je suis désolé pour toi mais Pepsilite est dans le vrai...

En fait, ça vient des croyances liées aux représentations statuaires qui régnaient avant la naissance des 3 grandes religions actuelles.
Il a été décrété que toutes représentations humaine est interdite de manière à vouer un culte à des entités non matérielles, à orienter la foi en une chose non matérialisable, quelquechose qui dépasse la conception de la personne...

Enfin, encore un truc de gourou...

Pis pour anticiper les réponses du style "c'est écrit où ?", pour mémoire la bible a été écrite dans une langue ne comportant aucune voyelle... Alors, je ne sais pas si c'est le cas également du Coran mais nous pouvons faire dire à peu près tout et n'importe quoi aux grands livres sacrés.

La preuve, lorsque l'on regarde les Islamistes terroristes qui tuent et massacre au nom de Allah, alors qu'il est bien mentionné que que le Musulman ne peut concevoir l'utilisation de la violence... Un peu comme le " Tu ne tueras point" de la religion Catholique...

Donc, pour moi, le fait qu'il soit dit en ce moment que la représentation de Mahomet soit contraire à la religion Musulmane ressemble fortement à une vision / compréhension des textes sacrés. Ou encore une manière de faire vivre cette religion...

Pour en revenir aux caricatures de Mahomet, je les ai vu sur Internet et franchement, elles sont d'un humour douteux... Je ne comprends pas bien le but rechercher par les dessinateurs et rédacteurs des quotidiens qui les ont publié.. A part foutre la merde, au quel cas ils ont réussi leur tache.


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Certes. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif)

Mais tout de même si on y regarde bien, les douze caricatures publiées par le "Jyllands Posten", quotidien le plus diffusé du Danemark, ne brillent pas vraiment par leur finesse. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gloups.gif)
Un dessin représente ainsi le Prophète coiffé d’un turban d’où émerge une mèche allumée, comme celle d’une bombe. (Très bon goût... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) ).
Un autre le montre comme un vieillard hirsute et agressif, les yeux masqués, armé d’un poignard, entouré de deux femmes en burqa dont on ne distingue justement que les yeux... (là encore c'est de bon goût... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/hop.gif) )

Je trouve pas que ce soit particulièrement constructif, mais remarque je suis pas certain que ce soit le but... Le quotidien conservateur (Jyllands Posten) avait lancé un appel aux dessinateurs à caricaturer Mahomet après qu’un écrivain déjà connu pour ses positions tranchées sur les musulmans au Danemark, Kåre Bluitgen, s’était plaint de ne pas trouver d’illustrateur pour un de ses livres, destiné aux enfants, sur la vie du Prophète.

Ce que je vois là-dedans c'est la volonté évidente du "Jyllands Posten" de jouer la provocation. Et dans le contexte actuel Danois ce n'est pas neutre... Le contexte national est très délicat, l’extrême droite danoise a atteint plus de 13 % des suffrages aux élections législatives de février et le débat public sur l’islam peut atteindre des niveaux de radicalité impressionnants, la publication de ces dessins allait forcément susciter la polémique, voire plus... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/an_kes.gif)


1) Alors je sais pas si il faut deviner qu'il s'agit de Mahomet, mais bon n'ayant personnellement jamais croisé Mahomet je serais incapable de dire à quoi il ressemble. Cependant, à partir du moment où ces dessinateurs le représentent sous ses traits, c'est l'image qu'il en donnent, qu'ils en ont... Et à travers lui c'est l'Islam et les Musulmans dans leur ensemble qu'ils caricaturent de la sorte...

2) "Pas de quoi fouetter un chat" mais bon je trouve pas que cela soit du meilleur gout et surtout je m'interroge une fois encore sur le but recherché par cet exercice de style. Surtout lorsque ça vient d'un journal conservateur qui répond à une demande d'une personne connues pour des positions pour le moins "tranchées" sur une religion et ses adeptes...

3) Représenter le Pape et un Prophète c'est un peu différent quand même... Le pape est un guide spirituel pour les chrétiens, un prophètes c'est Moïse, Jésus, Mahomet... c'est pas le même "niveau". Et que toi tu t'en contrefoutes c'est une chose (moi aussi dans l'absolu (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo.gif) ) mais comprenons que ce ne soit pas le cas de tout le monde, notamment des musulmans qui se sentent une nouvelle fois "attaqués" dans leur croyance. Laïc convaincu, je respecte néanmoins la croyance des personnes et je vais pas aller gratuitement les provoquer... Je suis pas certain que ce soit comme ça qu'ils vont devenir plus ouverts ou tolérants... Des fois je me dis qu'à force de provoquer et de foutre des baffes à quelqu'un ben on finit par se prendre un coup de boule (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif) ... et j'ai tendance à penser que ce n'est pas anormal... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo.gif)

Pour en revenir à la question de la représentation dans l'Islam... La simple représentation imagée du Prophète pose question pour la religion musulmane (comme pour les autres religions monothéistes d'ailleurs), bien que des images de Mahomet existent, particulièrement dans l’aire culturelle persane. Plus généralement, la question des images demeure un sujet débattu chez les religieux musulmans, certains les refusent en bloc, d’autres limitent les interdictions à certains types de représentations dans un souci d’éviter l’idolâtrie.

Alors au final, je dirais qu'on ne voit pas pourquoi un journal danois qui n’a rien de musulman devrait se conformer à des interdits religieux. C'est un fait ! (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif)
La liberté de la presse vis-à-vis des pouvoirs politiques et religieux demeure un principe fondamental du système démocratique qui ne saurait être remis en cause. C'est un fait ! (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif)

Mais le caractère outrancier et ouvertement provocateur des caricatures incriminées pose malgré tout question... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/interro1.gif)

(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling.gif)

je ne vais pas répondre à tout, mais j'ai vu ces caricatures et perso, sans la moindre légende, j'y vois plus Ben Laden que Mahomet ..........

PS: il me semble avoir "lu" mais Fabrick va bien trouver que j'ai du mal lire, que Mahomet n'avait pas de barbe, justement.....

l'auteur lui-même dit avoir représenté Mahomet

Ben en fait ça dépend des périodes et des savants musulmans (c'est-à-dire ceux qui ont suffisament de connaissance en Islam pour être autorisés à interpréter et reconnus par les Musulmans)...

Qu'il s'agisse d'une représentation faite dans du volume ou sur une surface, quel qu'en soit le support, il est interdit de garder et à fortiori de réaliser la représentation d'un être à qui des hommes rendent un culte. Le principe établi c'est que l'idolâtrie ne peut être faite ni être encouragée par un musulman (le musulman est tenu de respecter la liberté de culte de ceux qui sont idolâtres, même en pays musulman, mais il ne peut pas encourager l'idolâtrie). Aussi, utiliser une idole ou une icône, ou bien en fabriquer, cela contredit le principe et ne correspond donc pas à l'éthique musulmane. Cela fait référence à la période "près Islam" où les hommes croyaient en des idoles. Par exemple voir à ce sujet la sourate la plus longue du Coran, "Al Baqara" (la vache) et l'histoire du "veau sacré" image et idole. (Sourate numéro deux je crois... enfin dans la version du Coran que j'ai lu). Citation : "51. Et [rappelez-vous], lorsque Nous donnâmes rendez-vous à Moïse pendant quarante nuits! Puis en son absence vous avez pris le Veau pour idole alors que vous étiez injustes (à l'égard de vous mêmes en adorant autre qu'Allah)."

Sinon les Livres sacrés disent une seule chose, ce sont les interprétations qui sont plurielles car elles sont produites par les hommes, imparfaits qu'ils sont... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/mrgreen2.gif) et ayant des intérêts particuliers et partisans...



euh... oui on est d'accord, l'Islam ne commande nullement de tuer ou bien même d'utiliser la religion comme d'un paravent politique. J'en profite pour faire une petite parenthèse sur la notion de Djihad souvent traduite à tort par "guerre sainte".
Le Djihad est "l'effort", celui que chaque croyant musulman doit faire pour rester dans "le chemin de Diau". Cet effort, cette dynamique ne sont pas spécifiquement militaires. Abu-l Hassan an-Nadwi l'explique en ces termes : "Le jihad peut prendre diverses formes, dont l'une est le combat" . Il y a donc, certes,le jihad par les armes (la résistance armée par exemple). Mais il y a aussi le jihad par les arguments contre les déviances ("mubtadi'în"), par la parole contre les tyrans ("sultân jâ'ir"), par la résistance intérieure contre les mauvais penchants de son âme ("nafs"). Je développe pas plus mais si besoin je m'en ferai un plaisir dans la mesure de mes maigres connaissances en ce domaine... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo.gif)



Là encore d'accord avec toi, tu as répondu pendant que je répondais donc ben cf mon message plus haut... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling.gif)

La liberté d'expression n'existe que si elle et partagé par tous et clairement encadré par le principe de responsabilité (et non entre les main des seuls media pour un but de publicité facile en jetant à la vindict populaire toute une communauté...)
ainsi, toutes personnes se sentant diffamé peut faire intervenir la justice et demander l'interdiction/ la réparation et dispose d'un droit de réponse.
Or là, on attaque toute une communauté religieuse et l'on s'offusque de leur réaction au nom de la liberté d'expression ? Franchement, j'y voit au mieux une contradiction, au pire une énorme hypocrisie. En tous les cas, il y a 2 poids 2 mesures !
Je prends donc la publication de France Soir comme un corporatisme irresponsable et l'action désespérée d'un journal à qq jours de sa fin.

honte à eux !

Qu'on le veuille ou non, l'idolaterie se déplace vers les représentants de ces croyances, et cela induit forcément un système de "gourouïsation" (cf Winche plus haut)

Pour être clair, ça en devient sectaire.

Pour ma part, quand je regarde ce que les religions (sectes ?) ont fait, font ou feront, je suis bien content de n'appartenir à aucune d'elles quand on voit les comportements que cela entraîne (et l'aveuglement aussi d'ailleurs).