les peines plancher pour mineurs

A New York n'est-ce pas une politique de tolérance 0 qui a fait que la délinquance a chuté ?

non mais tonny arrête de croire que le système répressif aux States, comme tu dis, fonctionne ! C'est totalement contraire à la réalité ce qe tu dis là ! Et ce n 'est pas parce que à New-York la délinquance a baissé un peu que cela correspond à la réalité de New-Yok et encore moins à celle des Etats-Unis dans leur ensemble.
La tolérance zéro c'est de la comm', toi qui vit un peu partout dans le monde, par exemple, monsieur tolérance zéro est allé offrir ses services à Mexico au Mexique, et ses méthodes n'ont en rien inversé la tendance dans cette ville. Quand aux USA, franchement dans le genre exemple de méthode foireuses pour lutter contre la délinquance ils sont pas loin d'être les pires.

Laisser faire quoi à qui sinon ? Car je n'ai pas compris ta phrase qui n'est pas très claire. Sinon, les "socialistes dans l'ame" c'est qui et cela veut dire quoi ?
Comme disait Yann par ailleurs, la question de la délinquance c'est un problème complexe. Cela ne se règle pas à coup de répression bête et méchante, c'est à la fois une question individuelle, familliale et sociétale. Donc le contexte de ces trois composantes (individu, famille, société) doit être pris en compte et l'intervention doit se faire en fonction de ces contextes.
Pour cela l'éducation est au coeur du dispositif et non pas la répression ou la punition bête et méchante, ni la stigmatisation ou caricature, sinon tu exclues les gens (soit dans un ghetto social) soit en les foutant par la suite en prison où comme on en discute par ailleurs, tu détruis plus que tu ne règles de problème.

Maintenant, on peut continuer à faire comme si les solutions à la Sarkozy, pompées sur le modèle américain, fonctionnaient, seulement les faits sont là pour démontrer que cela ne fonctionne pas. Même en trafiquant les chiffres sur la délinquance, on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, c'est pour dire ! Pire, les tensions entre les couches populaires de la société et les institutions de l'Etat (police, justice, fonctionnaires, pompiers...) et entre citoyens eux-mêmes se dégradent encore plus depuis que "Monsieur Karsher" veut nous faire croire que sa méthode brutale va apporter LA solution !

Sans doute que privilégier ce qui construit du lien social, de la solidarité et qui donne finalement un sens à la vie en société constitue davantage de piste pour développer le vivre ensemble, que la vision individualiste du chacun pour soit où on fait croire aux plus pauvres et aux moins armés socialement qu'ils pourront eux aussi participer à cette société de la consommation, du spectaccle et de la France ou de je ne sais quoi qui gagne... La loi de l'argent, le chacun pour soi et la théorie du mérite, c'est la machine à produire de l'exclusion, du ressentiment et de l'échec tant à l'école que sur le marché de l'emploi et plus largement dans la société. Une fois que tu as posé ces postulats, je pense que tu peux commencer à travailler à essayer de changer la tendance actuelle. Mais de toutes les façons, il ne faut pas penser que la délinquance ou autre baissera par un coup de baguette magique comme Sarkozy ou autre démago-populiste le promettent à qui veut l'entendre. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/good.gif)

Bien parlé Fabrick. Lorsque je travaillais dans une ' cité sensible' dansl'Eure, je m'étonnais qu'il n'y ait pas plus de violence et d'émeutes. Les familles sont entassées dans des hlm trop petits, car ils n'ont pas les moyens de se payer un F 6, même en HLM. Personne n'a sa propre chambre, pas d'endroit pour bricoler, toujours du bruit en plus de celui des voisins. Bref, le paradis. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/an_kes.gif)

Là où j'habite actuellement, tous mes élèves habitent une maison, et même s'ils sont loin d'être riches, ils sont moins énervés. Dans le Nord-Cotentin la violence n'existe pas!

~Quote~

Ce message a été modifié par Winche - 15/11/2006 12:33.

Disons que les problèmes ne sont pas les même ...

ok fabrick peut etre ....


mais alors dites moi d apres vous quelle serait la solution je ne pense pas que l on peut arreter toute la delinquanc mais une bonne partie et cela seulement par un changement de justice ne me dites pas parce que ils sont pauvres alors ils brulent des bus etc non non je n y crois pas il y a une bonne partie de ceux qui cassent qui sont plus riches que vous tous et moi ca roulent en super caisse etc ils le disent eux memes qu ils ont pas besoin de taf !!
je crois que lon ne sera pas d accord sur ce sujet !!

en ce qui concerne le mexique c est un autre cas incomparable j y vis au mexique cote caraibes sur une petite ils isla mujeres en face de cuba encore c est calme ici mais sur cancun c est le bordel ..je disais qu ici c est pas possible c est foutu ya pas moyen de pouvoir baisser la delinquance !!!

en conclusion je crois que l on veut tous la meme chose une certe tranquilite dansle pays ou l on vit pues en france non??
c est deja un bon point maintenant quelle serait d apres vous les meilleurs idees car on a deja essaye de mettre des gens de cite dans des villles plus respirable ou ils ne sont pas entase comme vous dites mais cela ne marche pas ils continuent a voler etc je dis cet exemple c est qu ils ont ait dans la ville ou je vivais a chantilly !!

Qu'en est il de la responsabilité des parents ?
Pendant les premiers cours de droit, c'est du b-a ba, on apprend que les parents sont responsables des actes de leurs enfants.
Donc quand la justice condamne un mineur, juge t elle aussi de la capacité des parents à controler les actes des enfants ? Prend elle en compte la possibilité pour les parents d'assumer leur role ou leur incapacité en la matière ?
Est ce que, si la capacité ou la bonne volonté des parents est mise en cause, ils sont condamnés pour defaut d'education ?

Le problème de tous les aficionados de la répression pure c'est qu'ils ne cherchent jamais les causes des problèmes.
Il est beaucoup plus facile de réprimer sans se poser de questions.

+1 (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling1.gif)

alors les parents faut il les sanctionner ????

Mais non il ne faut pas. Sont-ils responsables de tout ce qui merde autour d'eux les parents ? non ?
Bon ben alors faut arrêter de vouloir rechercher les coupables d'un dysfonctionnement qui est avant tout social, donc collectif et pas seulement individuel !
Est-ce que ce sont les parents qui bien souvent n'ont pas de travail eux-même qui sont responsables du fait que leurs enfants soient au chômage par exemple ? non.

Pendant qu'on sanctionne les parents ou les familles, on ne remet pas en cause ceux qui organisent le système de reproduction des inégalités sociales, d'exclusion... qui confine une frange importante des habitants dans la pauvreté. (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gniark.gif)

Pas 100% d'accord: l'attitude parentale est importante dans la création d'un individu, pourquoi ne pas les sanctionner?
Heureusement que tous ceux qui vivent dans ces conditions ne deviennent pas délinquants...

Je serais plus de l'avis de Fabrick car c'est un "tout".

Les conditions de vie (lieu d'habitation, "ambiance" de ce lieu...) contribuent pour beaucoup aux comportements "déviants" (déviants dans le sens "ne correspondant pas aux normes que la société a défini comme telles")

Les statistiques sont assez parlantes sur ce sujet, les quartiers difficiles ne voient que trop peu de jeunes s'en sortir correctement. Pourquoi cela ? Souvent parce que les conditions de vie de leurs parents sont un "exemple" pour eux et qu'ils considèrent leur avenir compromis, comme celui de leurs parents.

Concernant les sanctions envers les parents, je ne connais pas d'étude ayant porté là-dessus.
Reste que c'est encore du domaine de la répression et que ça doit poser question / réflexion.

Mais dire qu'il ne faut pas les sanctionner cela ne veut pas dire les déresponsabiliser. Seulement comment veux-tu améliorer les choses si tu sanctionnes des familles qui sont déjà dans la merde. Par exemple, en leur supprimant les aides sociales, ou en les envoyant en prison... C'est pas sérieux.

il est bien sûr évident que les solutions doivent se trouver avec les parents, mais en les associant à la démarche pas en les rendant finalement responsables de choses qui bien souvent les dépassent et sur lesquelles elles n'ont pas de moyens d'agir.
En fait ce qui me dérange, c'est que j'ai l'impression qu'il y a une sorte de démission collective des pouvoirs publics, de l'Etat, des services sociaux, de la société dans son essemble et que pour finir, on dit : bon on y arrive pas alors on va culpabiliser les parents et s'en prendre à eux et ils vont devoir répondre à ce que collectivement nous avons été incapable de régler. Une telle attitude est pour moi vouée à l'échec.
(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/an_coucou.gif)

C'est mon avis aussi. Mais tu ne peux abroger la répression.

Edit: je répondais a rol, mais cela s'applique a FabRick aussi.

Pour Fabrick: ta réponse me perd un peu: tu dis dans certains posts que le pouvoir public fait son boulot, et là, tu dis le contraire.
Je ne peux te répondre, car je ne vois la France depuis 5 ans qu'à travers le prisme des médias.

Ce message a été modifié par YannBresil - 16/11/2006 03:19.

J'ai l'impression qu'il dit plutôt que les pouvoirs publics se désengagent de plus en plus de la gestion de ces problèmes (ils se déresponsabilisent en responsabilisant d'autres acteurs)
C'est ce que j'ai cru comprendre (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo1.gif)


Ca parait un peu utopiste effectivement (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/yahoo1.gif)
Mais ne pas trop dévier vers la facilité de la répression pure et dure me parait plus sain dans une société (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/cling1.gif)

Je n'ai pas dit ça on plus.
Comme je l'ait dans un autre post: chacun doit assumer ses responsabilités: pouvoirs publics, parents et surtout délinquant: même s'il a perdu ses repères, il sait ce qu'il fait est "mauvais" (je parle d'atteintes à d'autres personnes principalement).
Et différents choses doit être travaillées pour avancer: aussi bien éducation, que repression.

En fait, ce que je remarque, c'est que les pouvoirs publics, principalement l'Etat, délègue de plus en plus de choses du fait d'une politique qui consiste à réduire ses moyens, et donc ses capacités d'intervention et de régulation sociale. Les citoyens les plus faibles et les moins bien lotis au départ comme à l'arrivée (à de très rare exception certains arrivent effectivement à s'en sortir) se retrouvent pris dans un cercle vicieux.
L'idéologie en vogue parle plus volontier d'acteur (théorie de l'acteur rationnel par exemple...), de stratégie et de choix individuel ce qui va dans le sens d'individualisé les responsabilités et les moyens d'intervention.
Or, ce faisant, on ne donne pas pour autant plus de moyens aux personnes socialement déjà dans une situation précaire ou limite et en plus on les culpabilise de ne pas parvenir à régler des problèmes pour lesquels certains hommes et partis politiques, guidés par cette logique individualiste, ne sont eux-même pas parvenus à trouver des solutions.

C'est un peu comme si on isolait les gens, qu'ils se retrouvent face à des problèmes à régler (chômage, éducation, environnement sociale, habitat...) et qu'en même temps on sait très bien qu'ils ne possèdent pas les leviers, les moyens et les pouvoirs pour régler ces problèmes. Et ensuite, on leur dit vous avez échoué dans votre mission de parents, honte à vous, on vous sanctionne. Très franchement aucun parent ne souhaite voir ses enfants mal tourner, s'engager dans la délinquance, rester au chômage, vivoter sans réelle perspective d'espoir et de projets.
(IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/an_coucou.gif)

et quand la commune fait des trucs pas mal pour des cites repeindre des batiments metttre des parcs enfants et que c est detruit par qui ?? vous le savez !!

autre chose pourquoi agresser le seul docteur de la cite il est la pour aider non? le bolanger le pharmacien etc !!

et pourquoi tous des cites ne cassent pas ils sont tous issus de la meme cite et pourtant il y a une partie qui s en sort grace a l education qu ils ont recu !!!!!!! donc dire que c est la faute de la societe je ne suis pas d accord il est vrai que la societe a une petite part de responsabilite mais de la a tout agresse et casser mmm

chez pas mais mes parents ne me laissait jamais dehors dans la rue jusqu a je ne sais pas quelle heure !!!
la societe le probleme de diference social a toujours eu lieu mais ce genre de violence non alors c est la faute a qui !!??? les cites ca toujours existe la fracture a toujours ete la mais ce genre de reaction non ..

Ce message a été modifié par tonnyyparker - 16/11/2006 07:52.

Tu crois franchement qu'un coup de peinture sur un mur ça change la vie des gens ? On n'est plus au moment où il faut faire des rafistollage avec un pinceau et trois clous... pour les personnes qui sont "désocialisées" parce qu'exclues de fait de la société, mis à l'écart (qu'est-ce que la ban-lieu finalement ?), ces personnes ont vraiment besoin d'autre chose.
Sans excuser le fait qu'ils s'en prennent aux medecins ou à quiconque, eux-même finalement, car faire partir celles et ceux (medecins, services publics...) c'est contre eux-même qu'il s'attaquent et non contre ceux qui ont produit cette réalité, ne règlera bien sûr rien, pire aggravera sans doute leur situation.
Mais, c'est plus facile d'analyser cela d'où nous nous trouvons que de s'en rendre compte lorsque l'on est soi même au fond d'un trou. De plus quand tu dis "le seul docteur" moi ce qui me pose problème c'est qu'il n'y ait qu'un seul docteur (et ce n'est pas seulement parce que les autres ont déjà fui), au départ il y a un sous encadrement sanitaire et social de ces quartiers, il n'est qu'à comparer combien il y a de médecin par habitant à Paris intra muros ou dans le sud de la France et dans les quartiers socialement en difficultés pour se rendre compte su'il y a à la base un problème de toute façon.

Quant à la violence qui serait aujourd'hui plus importante qu'hier, je pense que quoi qu'on en pense ou dise, la société n'a pas nécessairement plus de violence aujourd'hui qu'au Moyen-Age. La grosse différence c'est la perception et la diffusion des faits de violence.

Par ailleurs, une voiture qui brûle ou un coup de poing c'est sans doute plus médiatique et plus visible que la violence quotidienne, symbolique, mais au combien présente et destructrice que se prennent celles et ceux qui vivent dans des quartiers aussi bien géographiquement que socialement périphériques. Mais bien sûr la perception n'est pas la même et montrer une violence symbolique ou invisible, celle des portes qui se ferment, celle de l'échec scolaire, celle du racisme, celle de l'exclusion et du mal être, cela ne fait pas de belles images spectaculaire avec des flamme et du sang. C'est tout le problème du société médiatique, d'une société du spectacle et de la mise en scène d'un quotidien déformé par le prisme des objectifs de caméras... (IMG:http://forum.ripp-it.com/style_emoticons/default/gloups.gif)

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Est ce que les pouvoirs publics sont responsables de la volonté des gens à avoir des enfants ? Non !
Chacun est juge de sa situation et doit se responsabiliser.
Quand on decide d'avoir un enfant, c'est parce qu'on juge qu'on est en position de lui apporter le necessaire pour son education. Que la situation vienne à s'inverser, que le chomage pointe son nez, ne justifie aucunement de baisser les bras quant à la facon dont on va eduquer son enfant et l'exemple qu'on va lui donner.
Les parents qui travaillent ont quelquefois les pires difficultés à controler ce que font les ados, parce qu'ils n'ont pas toujours les moyens de controle. Mais dans ce cas, vous ne pouvez arguer que la mauvaise situation des parents est un exemple negatif pour les enfants.
En admettant qu'un des parents ne travaille pas par choix (faut avoir les moyens déjà...) et que l'autre soit en recherche active, là non plus la situation ne justifie pas que les ados soient livrés à eux-mêmes.

La verité, c'est qu'il existe réellement des familles en difficulté qui ont réellement besoin d'une assistance active pour s'en sortir.
Mais il existe aussi des tas de parents qui ont baissé les bras et qui pratiquent allegrement l'attitude de l'autruche. Ceux là sont bien responsables, et de leur choix, et des conneries de leurs enfants. Et c'est un peu facile à ce moment là de deverser sa responsabilité sur les pouvoirs publics, les profs, l'environnement etc...

Mon propos, quant à la responsabilité juridique des parents, n'est pas de favoriser la repression. Mais plutot la prise de conscience ! Quand on a déjà un ado qui "tourne mal" et commence à faire des conneries (et je ne parle pas du tout venant, il faut bien que jeunesse se passe...) il est temps, si on en a un ou deux ou trois autres plus jeunes, de se remettre en question et d'admettre sa responsabilité avant qu'il ne soit trop tard !